Podcast

Anna Scholz, Host

Dr. Isabella Belting, Leitung der Sammlung Mode / Textilien des Münchner Stadtmuseums

Jun.-Prof. Dr. Simone Egger, Juniorprofessorin für Europäische Kulturanthropologie, Universität des Saarlandes

verschiedene Stimmen einer Straßenumfrage aus München, Juni 2025

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UMFRAGE

"Ich habe auch mittlerweile in meinem Schrank fünf Dirndl, also München hat mich mittlerweile schon komplett gefangen im Trachtenfieber."

Anna Scholz

Wenn ich – als gebürtige Westfälin und Wahlhamburgerin – ans Oktoberfest denke, dann denke ich vor allem an zwei Sachen: an Bier und an Tracht. Vor meinem inneren Auge sitzen dann angeschwipste Menschen im Dirndl und in Lederhosen auf Bierbänken und schunkeln fröhlich zu Blasmusik. Und ja, ich weiß, dass da auch viel Klischee mitschwingt. Aber komplett daneben liege ich nicht, oder München?

UMFRAGE

"Ich trage Tracht. Ich bin damit aufgewachsen hier und ich finde es cool, dass man der Kultur dazu beistehen kann heute noch."

"Tracht ist Tradition, ist Heimatgefühl, vor allem im bayerischen Land."

Anna Scholz

Wer die erste Staffel dieses Podcasts gehört hat, der weiß, wir versuchen hier Brücken vom Gestern ins Heute zu schlagen und so etwas aus der Vergangenheit zu lernen. Und genau das wollen wir auch in dieser zweiten Staffel von Zeitschleifen machen – und diesmal nehmen wir dafür das Oktoberfest in den Fokus. Die "Wiesn", wie die Münchner*innen liebevoll sagen. Welche Bedeutung hatte das Oktoberfest früher und welche hat es heute? Wie konnte ein bayerisches Volksfest weltbekannt werden? Und was passiert eigentlich abseits der Bierzelte, in den Fahrgeschäften und Schaubuden – und wie sah es da früher aus? Wir liefern euch fun facts, mit denen ihr beim nächsten Wiesn-Besuch glänzen könnt und beginnen heute mit einem Thema, das einem literally ins Auge springt: Tracht. Wo kommt sie her, wer trägt sie, und war das eigentlich schon immer so?

Sogar ich habe mir für meinen bisher einzigen Oktoberfestbesuch vor über zehn Jahren ein Secondhand-Dirndl gekauft. Das hatte ich dann genau einmal an und seitdem hängt es im Schrank. Und wenn ich ehrlich bin dann hat es sich für mich damals so ein bisschen angefühlt wie Karneval, also irgendwie verkleidet – und ich habe mich auch gefragt: Ist es überhaupt ok, dass ich Tracht trage, obwohl ich so weit nördlich des Weißwurst-Äquators aufgewachsen bin?

UMFRAGE

"Also alle Touris, die dafür herkommen, kaufen sich ja auch überall dann irgendwie eine 20 Euro-Lederhose aus Plastik, also, jeder wie er mag. Aber das hat dann nichts mehr mit Tradition zu tun würde ich sagen, sondern einfach mit Trend."

Anna Scholz

Ja, ok. Zu meiner Verteidigung: Mein Dirndl war zumindest kein Fast Fashion aus dem Hauptbahnhofladen. Aber natürlich kann ich solche Aussagen verstehen. Das Oktoberfest ist bayerische Tradition, aber irgendwie läuft inzwischen ein großer Teil der Tourist*innen in Tracht herum. Und dabei ist es noch gar nicht so lange üblich, in Dirndl oder Lederhosen auf die Wiesn zu gehen.

UMFRAGE

"Habe ich noch nie getragen. Früher war das nicht üblich."

Anna Scholz

Warum ist die Tracht heute wieder so im Trend? Hat das etwas mit Heimatverbundenheit zu tun? Mit Politik? Oder vielleicht einfach mit Mode?

Wenn sich im Spätsommer die ersten Blätter bunt färben, veranstaltet München das größte Volksfest der Welt – um sich selbst, bayerisches Wir-Gefühl und das Leben zu feiern. Das Oktoberfest ist eine große Gaudi – und schlägt sich gleichzeitig mit dem Klischee herum, einfach nur ein kollektives Besäufnis zu sein. Aber die Wiesn ist mehr als Bier und Brathendl – und genau das wollen wir euch in diesem Podcast zeigen. Sie passt sich dem Zeitgeist an und ist gleichzeitig seit über 200 Jahren eine Insel der Verlässlichkeit und Tradition – und dabei heute beliebt wie nie. Wie machen die das?

Ich bin Anna Scholz, Journalistin und Kulturwissenschaftlerin. Und in "Wiesn Rewind", der zweiten Staffel von "Zeitschleifen" geht es um das Oktoberfest, beziehungsweise die Wiesn – früher und heute.

Wir reisen jetzt einmal zusammen mehr als 200 Jahre in die Vergangenheit, ins Jahr 1810, zum allerersten Oktoberfest. Begonnen hat alles nämlich nicht mit Tracht, großen Bierzelten und Hendlbratereien, sondern mit einer königlichen Hochzeit und einem Pferderennen.

Es ist der 17.Oktober 1810. Du bist zehn Jahre alt und darfst mit deinen Eltern endlich zum großen Volksfest in München gehen, von dem dir deine Freund*innen erzählt haben. Seit fünf Tagen wird hier schon gefeiert, zu Ehren der Hochzeit von Kronprinz Ludwig von Bayern mit Prinzessin Therese von Sachsen-Hildburghausen. Du bist aufgeregt, weil du vielleicht einen Blick auf eine echte Prinzessin erhaschen wirst, aber auch, weil es heute ein großes Pferderennen geben soll. Bauern und Soldaten aus dem ganzen Königreich Bayern werden hier gegeneinander antreten. Schon aus der Ferne hörst du das Trappeln von Pferdehufen, fröhliches Stimmengewirr und das Spiel einer kleinen Blaskapelle. Es riecht nach feuchtem Gras, Pferden, Rauch von offenen Feuern und frisch gerösteten Kastanien.

Du gehst mit deinen Eltern über den großen Festplatz, es herrscht Gedränge. Auf einmal teilt sich die Menge und es ertönt Musik. Ein Festtagsumzug beginnt, angeführt von Musikern. Hinter ihnen laufen Kinderpaare, immer ein Junge und ein Mädchen. Jedes Paar trägt eine andere Tracht. Du weißt, dass München erst seit ein paar Jahren zum neugegründeten Königreich Bayern gehört, zusammen mit anderen Landkreisen und Regionen, von denen du noch nie gehört hast. Die Kinder, die an dir vorbeilaufen, tragen die traditionelle Kleidung ihrer Heimat. Es sind Paare aus Schwaben, Franken und der Pfalz, erklären dir deine Eltern. "So groß ist Bayern", staunst du. Und dann zupfst du deinen Vater am Ärmel und fragst, ob es dieses Fest im nächsten Jahr wieder geben wird.

Also das erste Oktoberfest war also eigentlich ein Hochzeitsfest, zu dem das ganze, frisch gegründete Königreich Bayern eingeladen war.

Jun.-Prof. Dr. Simone Egger, Juniorprofessorin für Europäische Kulturanthropologie, Universität des Saarlandes

Und dann ist man aber relativ bald auf die Idee gekommen, wir könnten ja aus diesem Fest, das jetzt schon einmal stattgefunden hat, so etwas machen wie ein Nationalfest.

Das ist Simone Egger.

Simone Egger

Bayern hatte ja sehr viele unterschiedliche, neue Menschen zu einen und auf einen König einzuschwören und da hat es sich eben angeboten, dass man aus diesem Fest, das Ereignis hatte man schon, ein Nationalfest macht.

Sie ist Kulturwissenschaftlerin und seit 2023 Juniorprofessorin für Europäische Kulturanthropologie an der Universität des Saarlandes.

Und sie beschäftigt sich seit ihrer Masterarbeit vor 20 Jahren mit dem Oktoberfest und da vor allem mit einem Thema: Tracht.

Simone Egger

Schon zu dem allerersten Pferderennen auf der Wiesn, die man später Theresienwiese genannt hat, gab es ja Kinderpärchen in Tracht und damals war die Idee, dass diese Kinderpaare in Tracht jetzt hier alle bayerischen Bezirke repräsentieren, die jetzt Teil des Königreich Bayerns sind.

Bayern wurde am 1. Januar 1806 durch Napoleon zum Königreich erhoben und das sogenannte "Altbayern" bekam im Zuge dessen drei neue Landesteile hinzu: Schwaben, Franken und die Pfalz. Und diese unterschiedlichen Regionen mussten nun vereint werden, und wie geht das besser als mit einem großen Fest – und eben Kindern in Tracht. Das war nicht nur für das Königreich wichtig, sondern auch für seine Bewohner*innen.

Simone Egger

Das verschafft natürlich auch Sicherheit. Das ist etwas, was mich alltäglich versichert, wenn ich weiß, wer ich bin, wo ich dazugehöre und wie ich in dem Umfeld auch agieren kann, wie ich mich bewegen kann, wenn ich nicht jedes Moment hinterfragen muss. Das heißt, ein Wir-Gefühl ist eigentlich etwas ganz Wesentliches, was die soziale Verfasstheit des Menschseins angeht.

So eine Tracht kann stark zu diesem "Wir-Gefühl" beitragen. Allerdings trugen die Besucher*innen des ersten Oktoberfestes höchstwahrscheinlich noch gar keine Tracht. Das Dirndl, wie wir es heute kennen, musste überhaupt erst noch erfunden werden. 

Dr. Isabella Belting, Leitung der Sammlung Mode/Textilien des Münchner Stadtmuseums

Die Tracht ist eigentlich und ursprünglich die praktische Arbeitskleidung bei der Landbevölkerung. Da kommt sie auch her. Das heißt, Lederhosen und Janker waren bei den Männern und Burschen üblich. Und die Bäuerinnen, Sennerinnen oder Mägde, die trugen das einfache Trachtenkleid mit Mieder und Schürze. Und das war immer aus Baumwolle oder Baumwollleinen und dadurch strapazierfähig.

Anna Scholz

Wer die erste Staffel Zeitschleifen gehört hat, erinnert sich vielleicht an diese Stimme.

Isabella Belting

Mein Name ist Isabella Belting und ich leite im Münchner Stadtmuseum die Sammlung Mode und Textilien.

Anna Scholz

In Staffel eins haben wir mit Isabella über das Kommen und Gehen des Korsetts im 20. Jahrhundert gesprochen und was das mit emanzipatorischen Bewegungen zu tun hatte. Wir verlinken euch diese Folge in den Shownotes. Heute sprechen wir aber über den Ursprung der Lederhose und des Dirndls – und der liegt auf dem Land und auf der Alm.

Isabella Belting

Ja, wenn man an die Landbevölkerung denkt, dann ist das ja mit viel körperlicher Arbeit verbunden. Sei es im Stall bei den Tieren oder auf dem Feld oder überhaupt die Leute damals haben ja wirklich schwer gearbeitet und da waren Lederhosen natürlich sehr praktisch. Haben auch lange gehalten und genauso eben die festen Röcke und Blusen für die Frauen, die konnte man dann auch gut waschen und so weiter. Darum ging es ja, dass es eben feste Stoffe sind.

Anna Scholz

Diese Kleidung sieht man erstmal nicht auf dem Oktoberfest. Aber: Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts fährt die wohlhabende Stadtbevölkerung immer öfter zu der sogenannten Sommerfrische aufs Land und in die Berge. Und dort fällt den Frauen die Kleidung der Mägde auf.

Isabella Belting

Denn eine Magd wurde früher auch Dirn oder Dirndl bezeichnet. Das Dirndl war ein Magd und das Kleid war dann eben sozusagen das sogenannte Dirndlgewand.

Anna Scholz

Das waren so relativ einfache Baumwollkleider mit Schürzen. Und die wohlhabenden Frauen nahmen das als Inspiration wieder mit in die Stadt.

Isabella Belting

Vor allem aber ist es schon so, dass dieser modische Trend als Bäuerin oder Sennerin gekleidet zu sein von den Städtern übernommen wurde.

Anna Scholz

Es entstand dann so ein Stilmix aus dem einfachen Dirndlgewand und höfischer Mode: Das Dirndl behielt seinen einfachen Rock mit Schürze und bekam dazu ein enges Mieder und eine schmale Taille. Also das Dirndl, was man heute auf der Wiesn sieht, ist also gar keine uralte Bauerntracht, sondern eher eine Modeerscheinung – die sich auch immer weiter gewandelt hat. Der tiefe Ausschnitt zum Beispiel wurde dem Dirndl erst während der NS-Zeit hinzugefügt. Und das war ohnehin keine gute Zeit für das Dirndl.

Isabella Belting

Was auch interessant ist, dass zur Zeit des Nationalsozialismus, das Dirndl als neue deutsche Bauerntracht instrumentalisiert wurde. Das Dirndlkleid sollte ein Symbol für die, in Anführungszeichen, Arterhaltung gegenüber allem Fremden sein.

Anna Scholz

Nach dem zweiten Weltkrieg hat man daher noch weniger Dirndl auf dem Oktoberfest gesehen.

Isabella Belting

Und deshalb war es jetzt kurz nach dem Krieg natürlich auch nicht sonderlich beliebt, das Dirndl, weil man das automatisch auch mit den Nationalsozialisten in Verbindung gebracht hat.

Anna Scholz

Es sind dann schließlich die Olympischen Spiele 1972 in München, die den Ruf des Dirndls retten. Denn dort waren alle Hostessen in hellblaue Dirndl gekleidet – und so wurde es ein zweites Mal international berühmt, nun im positiven Sinne. Mehrere dieser Hostessendirndl gibt es übrigens auch in der Sammlung des Münchner Stadtmuseums. Wenn ihr sie live sehen wollt, könnt ihr es noch bis Mitte 2027 in der Ausstellung "What the City" im historischen Zeughaus in München finden. Nur auf der Wiesn hat man sie auch in den 70ern trotz Olympiahype immer noch nur selten gefunden.

Isabella Belting

Und in dieser Zeit war aber auch der Minirock und die Blue Jeans modern. Das heißt, die jungen Leute sind nicht in Tracht auf die Wiesn gegangen, sondern selbstverständlich im kurzen Rock und der hautengen Hose. Also für die Jugend in den 70ern war Tracht damals gleichbedeutend mit Spießigkeit und Stammtisch.

Anna Scholz

Was mich bei diesem Rückblick überrascht hat, ist, dass es gar keine so richtige Trachten-Tradition gibt auf dem Oktoberfest. Denn gerade im 19. Jahrhundert haben sich die Besucher*innen für dieses besondere Volksfest einfach noch so richtig in Schale geworfen – und das war in der Regel eben städtische Mode, oder für die Landbevölkerung auch so eine Art Festtagstracht. Und nachdem dann das Dirndl von den Nazis gekapert wurde, brauchte es eine ganze Weile, bis es nicht mehr mit rechter oder konservativer Politik in Verbindung gebracht wurde. So richtig freigeschwommen hat es sich eigentlich erst im 21. Jahrhundert. Und wie, das schauen wir uns jetzt an, mit Hilfe von Kulturwissenschaftlerin Simone Egger.

Simone Egger

Ich habe mich mit dem Oktoberfest und vor allen Dingen mit den Dirndl- und Lederhosen auf dem Okoberfest schon für meine Masterarbeit beschäftigt, die liegt jetzt rund 20 Jahre zurück und bin damals einem Phänomen nachgegangen, das ganz neu war, weil ich wissen wollte, was denn da dahintersteckt, wieso wird auf einmal so etwas wichtig, wieso ziehen auf einmal Leute Dirndl und Lederhosen an, wo das doch vorher niemals ein Thema war.

Anna Scholz

In ihrer Jugend wäre es Simone Egger nie eingefallen, Tracht zu tragen – obwohl sie selbst nur eine Stunde von München aufgewachsen ist

Simone Egger

Viele Leute in meinem Alter, die jetzt eher aus München kommen und Umgebung, die haben tatsächlich schon drüber gesprochen, dass ihnen das eigentlich peinlich gewesen wäre, wenn sie so mit 16 oder 17 hätten Dirndl oder Lederhosen anziehen müssen, weil einfach diese Kleidungsstücke sehr, sehr konservativ konnotiert waren und man eben noch keinen Zugang dazu entwickelt hatte. Also man wäre wirklich nicht auf die Idee gekommen, eigentlich weder aufs Oktoberfest zu gehen, noch diese Kleider zu tragen.

Anna Scholz

Aber Anfang des 21. Jahrhunderts ändert sich das rapide: Sowohl das Tragen von Tracht als auch die Beliebtheit des Oktoberfests bei jungen Menschen.

Simone Egger

Man konnte das wirklich Anfang der 2000er-Jahre Schritt für Schritt nachvollziehen. Wie diese sehr engen Bedeutungszuschreibungen, Lederhose und Dirndl bzw. Tracht, ist gleich konservativ, wie sich das verändert hat, wie es sich auch geöffnet hat und wie dann wirklich so sehr junge Leute auch begonnen haben, spielerisch mit diesen Kleidungsstücken umzugehen.

Anna Scholz

Diese Renaissance des Dirndl und der Lederhosen, die schreibt Simone Egger auch dem Retro-Trend der 00er Jahre zu. Auf einmal war es cool, alte Trachtenmode in Vintage-Läden zu kaufen. 

Simone Egger

Bei den jungen Leuten, die begonnen haben, sich in Dirndl, Lederhosen, Janker etc. zu kleiden, war das ein modisches Moment.

Anna Scholz

"It’s not that deep", würde die Jugend heute vielleicht sagen. Aber dass die Jugendlichen auf einmal in Scharen wieder auf ein altbackenes Volksfest strömen – und dann auch noch in Tracht, das war schon echtschwer vorauszusagen.

Simone Egger

Ja, also man könnte ja sich auch denken, was setzen sich jetzt 18-Jährige zur Blasmusik in so einem Bierzelt und schunkeln? Ja, es wäre ja auch möglich gewesen, dass Ende der 90er Jahre das Prinzip Volksfest in der Form irgendwie auch an ein Ende gekommen ist, aber das war ja das erste Erstaunliche, dass das eben tatsächlich nicht der Fall war, sondern ganz im Gegenteil, es hat ja einen Wahnsinnsaufwind erlebt, eben gerade unter diesen ganz jungen Besucher*innen, die sich eben dann dafür auch entsprechend angezogen haben.

Anna Scholz

Was meinst du, woher kam dieser Aufwind?  

Simone Egger

Man kann das Phänomen gar nicht nur mit einem Faktor erklären.

Anna Scholz

Wie gut, dass wir hier mit jemandem sprechen, die sich seit zwanzig Jahren mit diesem Phänomen beschäftigt. Also, Faktor Eins:

Simone Egger

Ganz wesentlich ist, dass diese Generation, die in den 2000er Jahren mit dem Phänomen Wiesntracht begonnen hat, diese Generation musste sich jetzt nicht mehr in der Form wie frühere Abgrenzen von einer Elterngeneration oder einer Großelterngeneration.

Anna Scholz

Denn die Eltern- und Großelterngenerationen haben wahrscheinlich selbst keine Tracht getragen. Wir erinnern uns an die Frau, die wir am Anfang dieser Folge schon gehört haben:

UMFRAGE

"Habe ich noch nie getragen. Früher war das nicht üblich. Ich bin das erste Mal 71 auf dem Oktoberfest gewesen und damals gingen viele noch mit Kostüm und Anzug oder einfach mit Freizeitkleidung."

Anna Scholz

Ein weiterer Faktor für diesen Wiesntracht-Aufwind, sagt Simone Egger, ist die Beziehung der Millennials zum Begriff Heimat – der war lange politisch konservativ besetzt. Und darum lehnten frühere Generationen häufig auch ab, was für sie Heimat symbolisierte, wie z.B. Tracht.

Simone Egger

Vorher war es klar, Lodenmantel bedeutet gleich CSU-Mitgliedschaft und das war jetzt mit einem Mal nicht mehr die Gleichung, sondern das war aufgelöst.

Anna Scholz

Denn dadurch dass so viele junge Menschen auf einmal Tracht als modisches Statement verstanden haben, verlor sie ihre politische Deutung. Und dieser jungen Generation-Tracht stand die ganze Welt offen. Es hat sich nicht ausgeschlossen, in der einen Woche im Dirndl aufs Oktoberfest zu gehen und in der nächsten für ein Auslandssemester nach Spanien zu reisen z.B. Und dennoch symbolisierte die Tracht für viele junge Menschen aber dennoch eine Zugehörigkeit – das Wir-Gefühl des ersten Oktoberfests taucht hier wieder auf. Das ist auch Simone Egger in ihrer Forschung aufgefallen.

Simone Egger

Wenn man Heimatverbundenheit jetzt erstmal bedeutungsoffen lässt, dann spielt es schon eine Rolle, weil es sehr interessant war, dass diese Leute, die ich auch befragt habe am Anfang, tatsächlich schon davon gesprochen haben, dass sie eine positive Bindung an den Ort haben, an dem sie sind oder an dem sie leben, das könnte München sein, konnte aber auch die Umgebung sein.

Anna Scholz

Also, ich fasse mal kurz zusammen: Die Tracht wird Anfang der 2000er auf einmal cool. Zum einen ist sie Trend. Zum anderen zeigt es aber auch eine positive Beziehung zum Elternhaus und Heimatbegriff generell – und dass die Millenials nicht mehr dieses kollektive Bedürfnis der Nachkriegsgeneration haben, sich abzugrenzen. Und: Es rückt immer mehr in den Hintergrund, dass die Nationalsozialisten die Tracht für ihre ideologischen Zwecke beansprucht haben.

Simone Egger

Das Unpolitische daran vielleicht ist, dass man sich gar nicht, dass man sich überhaupt nicht überlegt hat, wo sind denn diese Kleidungsstücke auch ansonsten schon einmal aufgetaucht.

Anna Scholz

Vielleicht ist das ja auch ganz gut so. Denn das Dirndl und die Lederhose sind dadurch eben nicht mehr so politisch aufgeladen. Und inzwischen ist Tracht unter jungen Leuten auf der Wiesn so verbreitet, dass man fast Ausgrenzung befürchten muss, wenn man sie nicht trägt. 

Simone Egger

Es geht schon erstmal vor allen Dingen darum, dass man auch dazugehören will.

Anna Scholz

Dazugehören, das wollen ja offensichtlich jedes Jahr auch viele Besucher*innen aus aller Welt – mich eingeschlossen. Aber war das ok, dass ich als Nicht-Bayerin mir einfach ein Dirndl übergeworfen habe? Oder war das kulturelle Aneignung?

Simone Egger

Von kultureller Aneignung spricht man ja eigentlich in dem Moment, wenn es darum geht, etwas zu adaptieren oder etwas sich zu eigen zu machen, um es vielleicht kommerziell auszuschlachten oder Symbole aufzunehmen, die eigentlich Symbole einer unterdrückten Minderheit sind, ohne die zu reflektieren. Aber all das ist ja in Bayern jetzt tatsächlich gar nicht so das Thema, sondern Dirndl sind Kleidungsstücke, die von vornherein designt, erfunden sind, im ausgehenden 19. Jahrhundert.

Anna Scholz

Puh, Glück gehabt. Darüber diskutiert wurde aber schon, als die Tracht auf einmal Mode wurde.

Simone Egger

Die Debatten darum: Wer darf das jetzt tragen? Die gab es sehr wohl. Die gab's vor allen Dingen am Anfang, als dieses Phänomen Wiesentracht aufgekommen ist, Anfang der 2000er Jahre. Da war das immer wieder, vor allem in den Boulevard-Medien, ein Thema, dürfen die das, dürfen sie diese Kleider tragen?

Anna Scholz

Die Debatte lief aber nicht sonderlich lange und man war sich schnell einig, Tracht nicht zu gatekeepen.

Simone Egger

Das läuft ja dem kompletten Anspruch des Oktoberfests vollkommen entgegen, ja, und auch dieser Idee, "mia san mia" und gleichzeitig mit der ganzen Welt verbunden. Und es ist tatsächlich, es gab keinen großen Resonanzraum für diese Sachen. 

Anna Scholz

Über die Frage: Wer gehört dazu und darf – in Dirndl und Lederhose – mitschunkeln, sprechen wir übrigens noch ausführlicher in Folge Drei. 

In dieser Folge wollten wir klären, warum die Tracht auf einmal wieder Trend ist. Und die erste, für mich überraschende, Erkenntnis war, dass es eigentlich kein "wieder" gibt. Denn in dem Ausmaß wie heute gab es Trachtenmode auf der Wiesn eigentlich nie. Tracht war vor allem durch die Nazis lange mit rechter und konservativer Politik verknüpft und wurde erst durch frühe Millennials in den 00er Jahren entpolitisiert. Sie machten Tracht zum Trend, sie mussten nicht mehr in Miniröcken und Skinny Jeans gegen ihre Eltern rebellieren und zeigten mit der Tracht auch eine Art Heimatverbundenheit.

Und heute scheint die Tracht ein verbindendes Element zu sein, gerade auf der Wiesn. Aber gerade die rechts-konservativen Parteien haben in den letzten Jahren versucht, die Tracht-Symbolik zu kapern – und sie wieder mit einem sehr engen Begriff von "Deutsch-sein" zu verknüpfen. Zum Beispiel warb die AfD mit Dirndl und Bier dafür, "Tradition zu bewahren", in Anführungsstrichen. Aber da haben sie die Rechnung ohne das größte Volksfest der Welt gemacht.

Simone Egger

Erfreulicherweise ist das Oktoberfest nach wie vor so komplex, dass diese Versuche ja völlig abprallen.

Anna Scholz

Hoffentlich bleibt es so und die Wiesn ein Ort, an dem alle Willkommen sind, die Lust auf bayerisches Wir-Gefühl haben.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns mit Spaß! Wer aufs Oktoberfest geht, will in erster Linie eine gute Zeit haben und wir schauen uns an, wie wichtig Spaß und Humor eigentlich sind. Und fragen aber auch: Wo hört der Spaß auf?

Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert, bewertet und weiterempfehlt. Bilder vom Hostessen Dirndl der olympischen Spiele findet ihr digital in den Shownotes – und in echt findet ihr sie in der Ausstellung "What the City" des Münchner Stadtmuseums im historischen Zeughaus in München. Schaut doch mal vorbei!

"Zeitschleifen. Wiesn rewind" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio. Autorin dieser Folge bin ich, Anna Scholz, Redaktion: Carolina Torres, sowie das Team Kommunikation vom Münchner Stadtmuseum.

Moment, ganz vorbei ist diese Folge noch nicht. Wie in der letzten Staffel bekommt ihr auch hier jedes Mal noch einen kleinen Fun Fact zum Abschluss. Und der heutige ist gar nicht so unwichtig, wenn ihr im Dirndl auf die Wiesn gehen wollt. Denn ihr habt bestimmt schonmal davon gehört, dass man die Schleife, mit der man die Schürze bindet, auch zum Flirten nutzen kann. Aber wie knotet man sie richtig? Das habe ich Carol Pfeufer gefragt – eine der Verantwortlichen dieses Podcasts und Dirndl-Fan:

Carol Pfeufer

Ich glaube, links, wenn du die Schleife links trägst, bist du frei. Wenn du rechts, da trägt man ja auch klassischerweise den Ehring, das ist die raison, also da bist du vernünftig, da bist du vergeben. In der Mitte bist du Jungfrau und hinten ist verwitwet. Anna, schau das aber lieber noch mal nach.

Anna Scholz

Anna hat nachgeschaut und ja, das ist korrekt! Mit einer kleinen Ergänzung: Die Schleife vorne in der Mitte kann auch einfach heißen: Mein Beziehungsstatus geht dich gar nix an. Und ja, fair enough! Falls ihr zur Wiesn geht wünschen wir euch in jedem Fall eine gute Zeit!

Anna Scholz, Host

Dr. Simon Goeke, wiss. Mitarbeiter der Sammlung Stadtkultur des Münchner Stadtmuseums mit Schwerpunkt Migrationsforschung

Jun.-Prof. Dr. Simone Egger, Juniorprofessorin für Europäische Kulturanthropologie, Universität des Saarlandesverschiedene Stimmen einer Straßenumfrage aus München, Juni 2025

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O-Ton Karin Baumüller-Söder

"... diese tollen Leute und ich freu mich auf eine fröhliche, friedliche Wiesn und es ist wunderbar anzuschauen, wie hier alle zusammen feiern und zwar nicht nur aus Bayern, aus Deutschland, aus der ganzen Welt."

Anna Scholz

Wer sich hier so freut, ist Karin Baumüller-Söder, die Ehefrau des bayerischen Ministerpräsidenten Markus Söder. Wir hören einen Auszug aus einem Interview mit ihr im Rahmen der Eröffnungsrede der Wiesn 2024, es fehlen gerade noch ein paar Minuten, bis Münchens Oberbürgermeister Dieter Reiter das erste Bierfass ansticht. Und auf Volksfesten hört man dieses Narrativ ja ganz gerne: "Hier feiern alle zusammen." Auch das Oktoberfest schreibt sich Weltoffenheit gerne auf die Fahne. Aber sind hier wirklich alle willkommen? Die einen Münchner*innen sagen so:

UMFRAGE

Ja, ich habe nichts Nachteiliges, nichts anderes eigentlich bisher erlebt. Kann ich nicht sagen, dass da irgendjemand vielleicht nicht willkommen wäre.

Anna Scholz

Die anderen sagen so:

UMFRAGE

Ich habe das Gefühl, das Oktoberfest ist ja darauf ausgelegt, so ein Magnet für alle Menschen von überall von der Welt zu sein. Das ist ja auch ein riesen Tourismusmagnet, ich habe allerdings auch schon hin und wieder Hitlergrüße gesehen, also da treffen dann schon zwei Welten aufeinander.

Anna Scholz

Der Migrationsbeirat der Stadt München und das Netzwerk Rassismus- und diskriminierungsfreies Bayern haben das Oktoberfest 2023 in einer Pressemitteilung gerügt. Rassistische und sexistische Darstellung seien auf der Wiesn nicht hinnehmbar. Außerdem schreiben sie:

Auszug aus der Pressemitteilung

"Im kolonialen Kontext war leider gang und gäbe, dass Afrikaner*innen und schwarze Menschen als "exotische und minderwertige Wilde" von vielen deutschen Firmen abgebildet und beschrieben worden waren. Während heute Menschenrechte für alle gelten, werden dennoch weiterhin, und zwar aus Kolonialnostalgie, Schwarze Menschen sexualisiert und exotisiert – wie es eben auch in den Abbildungen auf der Wiesn zu sehen ist."

Anna Scholz

Immer wieder gab es Kritik an sexistischen oder rassistischen Darstellungen auf Wurfbuden oder Fahrgeschäften auf der Wiesn. Aber trotzdem, das Oktoberfest ist definitiv eine internationale Veranstaltung. Schätzungen nach kommen 20 bis 30 Prozent der bis zu sieben Millionen Wiesn-Besucher*innen jedes Jahr aus dem Ausland. Und diese internationalen Gäste scheinen sich hier wohl zu fühlen. Diese Münchnerin glaubt zu wissen, was es braucht, um willkommen geheißen zu werden:

UMFRAGE

Ich glaube man muss sich halt einfach angemessen verhalten und halt das zu schätzen wissen was die Kultur hier mit sich bringt und das ist halt nicht nur ein Event das wo man sich unter den Tisch säuft um das mal so zu sagen, sondern dass da halt auch viel Geschichte dahinter steckt.

Anna Scholz

Aber steckt in der DNA der Wiesn, in seiner Geschichte, nicht per se Abgrenzung? Wie weltoffen kann ein Volksfest wirklich sein, das dazu da ist, lokale Traditionen zu feiern?

OPENER

Wenn sich im Spätsommer die ersten Blätter bunt färben, veranstaltet München das größte Volksfest der Welt – um sich selbst, bayerisches Wir-Gefühl und das Leben zu feiern. Das Oktoberfest ist eine große Gaudi – und schlägt sich gleichzeitig mit dem Klischee herum, einfach nur ein kollektives Besäufnis zu sein. Aber die Wiesn ist mehr als Bier und Brathendl – und genau das wollen wir euch in diesem Podcast zeigen. Sie passt sich dem Zeitgeist an und ist gleichzeitig seit über 200 Jahren eine Insel der Verlässlichkeit und Tradition – und dabei heute so beliebt wie nie. Wie machen die das?

Ich bin Anna Scholz Scholz, Journalistin und Kulturwissenschaftlerin. Und in "Wiesn rewind", der zweiten Staffel von "Zeitschleifen" geht es um das Oktoberfest, beziehungsweise die Wiesn – früher und heute.

Um zu verstehen, in welcher Tradition das Oktoberfest überhaupt gefeiert wird, müssen wir uns nochmal seine Anfänge genauer anschauen. Wer Folge eins schon gehört hat, erinnert sich vielleicht: Begonnen hat alles vor mehr als 200 Jahren, im Jahr 1810.

Du stehst am Rand der Theresienwiese und blickst auf eine Menschenmenge, wie du sie selten gesehen hast. Aus allen Himmelsrichtungen sind sie gekommen: aus Schwaben, Franken, aus Altbayern, aus den Bergen und den Ebenen, aus kleinen Dörfern und Städten. Die Dialekte vermischen sich, die Menschen auch. Ein Ruf geht durch die Menge, dann ein kollektives Raunen, als sich alle zu der Wiese drehen, auf der gleich das Pferderennen stattfinden soll. Das Rennen wird zu Ehren des jungen Brautpaars Kronprinz Ludwig von Bayern und Prinzessin Therese von Sachsen-Hildburghausen veranstaltet. Doch was hier gefeiert wird, ist mehr als nur die Vermählung zweier junger Menschen. Es ist ein neues Kapitel. Ein neues Königreich. Ein neues „Wir".

Du spürst es in den Blicken um dich herum. In der Art, wie Menschen sich vorsichtig mustern, zuprosten, sich zunicken. Noch vor kurzem wart ihr Fremde. Jetzt seid ihr alle Bayern. Und dieses Fest? Es ist das erste gemeinsame Zeichen. Ein Anfang. Eine Einladung.

Dr. Simon Goeke, wissenschaftlicher Mitarbeiter der Sammlung Stadtkultur des Münchner Stadtmuseums mit Schwerpunkt Migrationsforschung

Der historische Hintergrund vom Oktoberfest ist eigentlich das Bedürfnis, ein bayerisches Nationalfest zu feiern.

Anna Scholz

Simon Goeke ist seit 2017 Sammlungsmitarbeiter und wissenschaftlicher Mitarbeiter für Migrationsforschung im Münchner Stadtmuseum. Und er weiß auch über die Anfänge des Oktoberfests Bescheid und was damals alles zelebriert wurde.

Simon Goeke

Bayern war ja bis 1806 kein Königreich, sondern Kurfürstentum, und ist praktisch durch das Bündnis mit Napoleon zum Königreich geworden und dadurch ist München zur Residenzstadt geworden. Und das hat auch dazu geführt, dass Bayern, also das Kurfürstentum Bayern, war kleiner als das Königreich Bayern und es kamen neue Bevölkerungsgruppen hinzu, weil die Grenzen sich sozusagen erweitert haben.

Anna Scholz

Machen wir hier mal eine kurze Geschichtsexkursion: Vor 1806 gehörte Bayern als Kurfürstentum zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen. Das sogenannte Altbayern umfasste damals die Gegenden um Regensburg, Passau, München und Augsburg. Nach den Napoleonischen Kriegen erlangte Bayern seine Souveränität, es regierte sich also eigenständig – und das ist was, wovon manche Menschen in Bayern vielleicht heute noch gerne träumen. Damals vergrößerte die neue Grenzziehung Bayerns Territorium. Zum Königreich Bayern gehören nun auch Teile Schwabens, der Pfalz und Franken. Und damit hatte Bayern auch neue "Untertanen".

Simon Goeke

Dementsprechend war ein wichtiger Aspekt jeglicher Kulturpolitik, eben dieses neue Königreich zu einen.

Anna Scholz

Also ein Wir-Gefühl herzustellen. Gleichzeitig suchte man einen Weg, die neuen Royals des Königreichs Bayern zu ehren und dem neuen bayerischen Volk zugänglicher zu machen. Und um diese zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, wurde aus der Hochzeit des Kronprinzen Ludwig I. mit Therese von Sachsen-Hildburghausen im Jahr 1810 das erste Oktoberfest. Dort galt es, den bayerischen Besucher*innen zu zeigen: Wir gehören jetzt alle zusammen. Das Oktoberfest sollte aber nicht nur die "alten" und "neuen" Bayer*innen einen.

Simon Goeke

Und es war ein Fest, bei dem sich die Landwirtschaft dann sehr bald auch präsentiert hat. Also, man kann sagen, es war auch der Versuch, Münchner Bürgertum mit bayerischer Landwirtschaft zu verknüpfen, um da sozusagen auch noch mal eine gemeinsame Identität von Residenzstadt und Landbevölkerung herzustellen.

Anna Scholz

Bayern war damals noch sehr agrarisch geprägt. Und deswegen durfte die Landwirtschaft auf dem Oktoberfest ihre Leistungsstärke zeigen – ihre Arbeit, ihre Geräte, ihr prächtiges Vieh. Dafür gab es dann entsprechende Prämien, die von der königlichen Familie übergeben wurden. Und es kamen alle zusammen: die alten und die neuen Bayer*innen, Stadt- und Landbevölkerung.

Wo aber ein starkes "Wir" betont wird, da muss es immer auch ein "die anderen" geben – das liegt in der Natur der Sache. Inklusion lebt eben auch irgendwie von Exklusion. Wenn es kein "ihr" gibt, gibt’s auch kein "wir". Und im Laufe der Jahre hat Bayern sich und seine Traditionen auf der Wiesn immer wieder stark abgegrenzt zu den "anderen", vor allem zu anderen Kulturen und Ethnien.

Simon Goeke

Ich glaube, die krassesten und sichtbarsten Formen der Exotisierung und des Rassismus in der Zeit waren sicherlich die Völkerschauen, in der eben Darsteller*innen, die teilweise wie Sklaven oder tatsächlich auch versklavt waren, nach München gebracht wurden, um vermeintlich fremde Kulturen darzustellen.

Anna Scholz

Diese Völkerschauen im 19. Jahrhundert, die waren nichts spezifisch Bayerisches, sondern in ganz Europa ein Ding. Auf dem Oktoberfest soll die erste Völkerschau im Jahr 1876 stattgefunden haben, nur wenige Jahre nach der Gründung des deutschen Nationalstaats. Aber wie muss man sich so eine "Völkerschau" vorstellen?

Simon Goeke

Und diese Menschen haben dann auf diesen Völkerschauen vermeintlich traditionelle Tänze aufgeführt. Sie haben Jagdszenen nachgespielt, sie haben Kriege nachgespielt. Also alles Inszenierungen, die eigentlich vor allem dazu gedient haben, ein europäisches Überlegenheitsgefühl nochmal zu verstärken und eben zu zeigen, propagandistisch zu argumentieren: Diese Menschen sind sozusagen unzivilisiert, sind Wilde, während wir sozusagen in Zivilisation und weitgehend in Frieden leben.

Anna Scholz

Auch diese Art der Abgrenzung oder diese Darstellung der "Anderen", können ein Wir-Gefühl befördern, so befremdlich das auch heute für uns klingt. Teilweise wurden Menschen damals auch neben nicht-heimischen Tieren "ausgestellt", wie in einem Zoo. Einem Menschen-Zoo eben. Ich finde das krass.

Simon Goeke

Was wir als Münchners Stadtmuseum von diesen Völkerschauen übrig haben, sind vor allem Ankündigungsplakate, Postkarten, Fotografien, die auch zeigen, wie die Königsfamilie sich sozusagen belustigt an diesen Völkerschauen. Und eben diverse Belege, die zeigen, dass das ein Massenspektakel war.

Anna Scholz

Die meisten dieser Ankündigungsplakate stammen aus der Druckerei von Adolph Friedländer, die er 1872 in Hamburg gegründet hat. Friedländer hatte sein Geschäft auf Aufträge von Zirkusunternehmer*innen, Schausteller*innen, Artist*innen und Varietékünstler*innen spezialisiert. Einige der Plakate von damals könnt ihr euch in der Online-Sammlung des Münchner Stadtmuseums anschauen. Die verlinken wir euch in den Shownotes. Schaut da unbedingt mal rein, diese Ausstellungsstücke sind echt eindrücklich und erzählen viel über die damalige Zeit; vor allem die Darstellung von denen, die vermeintlich nicht dazugehören.

Diese Völkerschauen fanden auf dem Oktoberfest noch bis 1959 statt, das ist noch keine 70 Jahre her – stellt euch das mal vor. Erst in der Nachkriegszeit formierten sich dann Bewegungen der Dekolonialisierung und viele kolonialisierte Staaten erklärten ihre Unabhängigkeit. Und damit wurde auch den Völkerschauen bald ein Ende gesetzt. Zum Glück.

Und dann gab es noch ein einschneidendes Ereignis in der Geschichte der Wiesn, das zumindest in Frage stellt, wie weltoffen das Oktoberfest wirklich ist und sein kann.

O-Ton

"Meine Damen und Herren, guten Abend. Auch knapp 22 Stunden nach dem Bombenanschlag auf das Münchner Oktoberfest herrscht über Täter und Motive noch immer Unklarheit."

Anna Scholz

Am 26. September 1980 explodierte am Haupteingang des Festgeländes des Oktoberfests eine Bombe, die in einem Mülleimer deponiert wurde. 13 Menschen starben, 221 wurden verletzt. Schnell war klar, dass es sich um einen rechtsextremen Terroranschlag handelt, ausgeübt vom Studenten Gundolf Köhler, ein aktiver Neonazi. Seine Tat richtete sich zwar nicht dezidiert gegen Nicht-Deutsche, aber sehr wohl gegen die Demokratie – und damit auch gegen eine weltoffene Gesellschaft. Das war ein Zusammenhang, den die Behörden lange nicht herstellten. Auf dem rechten Auge blind, wie man heute so schön sagt. Weil das Oktoberfestattentat komplex ist und wir ihm im Rahmen dieser Podcastfolge nicht gerecht werden könnten, erwähnen wir es hier nur, gehen aber nicht tiefer darauf ein. Wir haben euch in den Shownotes vertiefende Quellen bereitgestellt, unter anderem einen Link zu einem Podcast der Süddeutschen Zeitung. Dort könnt ihr euch umfassend über das Attentat informieren, wenn ihr mögt.

Okay, fassen wir also nochmal zusammen: Das Oktoberfest wurde ursprünglich ins Leben gerufen, um ein Wir-Gefühl zu erzeugen. Und zwar zwischen all den Menschen, die durch die zufällige Grenzziehung 1806 plötzlich zum bayerischen Volk zählten, als Bayern zum Königreich wurde. Und um diese Identität und das Wir-Gefühl zu definieren, gehört auch dazu, zu definieren, was nicht dazu zählt. Das extremste Beispiel dafür sind sicher die Völkerschauen, die im späten 19. Jahrhundert bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts eine Attraktion auf der Wiesn waren. Eine traurige Zäsur in Sachen Weltoffenheit markierte außerdem das Oktoberfestattentat im Jahr 1980. Und trotz alledem: Das Oktoberfest schafft es jedes Jahr aufs Neue, seinen Besucher*innen aus aller Welt das Gefühl zu geben, sie seien willkommen. Wie machen die das?

Simone Egger

Erstaunlicherweise passen ja immer die Sachen gut zusammen, von denen man gar nicht vermuten würde, dass sie gut zusammenpassen.

Anna Scholz

Das ist Simone Egger. Wenn ihr unsere erste Folge über Tracht schon gehört habt, kommt euch ihre Stimme vermutlich bekannt vor. Simone Egger ist Kulturwissenschaftlerin und Juniorprofessorin für europäische Kulturanthropologie an der Universität des Saarlandes. Und eines ihrer Spezialgebiete ist die Wiesn und ihre kulturellen Hintergründe.

Simone Egger

Und beim Oktoberfest passt eben genau das zusammen, dass es ja eigentlich nach wie vor ein relativ lokales Fest ist, zumindest wenn man den Umfragen vom Tourismusamt auch Glauben schenkt, und gleichzeitig eben weltweit bekannt ist. Es ist weltweit bekannt, es wird kopiert, es wird woanders gefeiert. Und es gibt natürlich auch jede Menge internationale Besucher*innen und Gäste auf dem Oktoberfest.

Anna Scholz

Das Oktoberfest ist so international anschlussfähig, dass das Konzept exportiert wurde. Ableger gibt es heute zum Beispiel in Blumenau in Brasilien, in Cincinnati in den USA, aber auch in Australien, China und Namibia besuchen jedes Jahr tausende bis sogar Millionen Menschen lokale Oktoberfeste. Warum lässt sich lokale bayerische Tradition so einfach in andere Länder und Kulturen übertragen? Um das zu verstehen, muss man sich bewusst machen, dass der Begriff lokal heute in München nicht mehr das gleiche bedeutet wie vor 200 Jahren.

Simone Egger

Aber lokal heißt natürlich in der heutigen Zeit keineswegs, dass die Bevölkerung dann eben völlig homogen ist und in der 47. Generation in Bayern geboren, sondern wir leben in der Großstadt mit 1,6 Millionen Menschen, die alle total unterschiedlich sind und unterschiedliche Geschichten und Erfahrungen mit sich bringen und die haben sich offensichtlich darauf geeinigt, dass dieses Bayerische, und da weiß man gar nicht, wo das eigentlich anfängt, wo es aufhört oder wie man das jetzt genau ausdefinieren muss, aber dieses Bayerische ist so etwas wie ein Medium der Kommunikation oder der Verständigung. Und darauf kann man sich auch zu Beginn des 21. Jahrhunderts einigen, vielleicht auch weil dieses undefinierte Bayerische so bildhaft funktioniert.

Anna Scholz

Man muss sich das so vorstellen: Wenn jemand das erste Mal nach München kommt und man möchte dieser Person etwas typisch bayerisches präsentieren, dann geht man mit dieser Person vermutlich in den Biergarten. Oder auch auf die Wiesn, wenn die gerade stattfindet. Aber erst einmal bedeutet bayerisch einfach: Man sitzt zusammen. Irgendwo. Und man trinkt. Irgendwas.

Simone Egger

Und das Spannende ist aber, was das jetzt genau beinhaltet, das ist ja nirgendwo festgelegt oder das weiß auch gar keiner so genau und es muss auch keiner so wissen. Diese bayerischen Themen oder diese bayerischen Praktiken, Rituale, Bräuche, die sind auch deshalb so schön, weil sie in vielen Teilen auch so bedeutungsoffen sind. Wir treffen uns gemeinsam in dem Biergarten und sitzen da zusammen, das beinhaltet ja weder ich muss dort Bier trinken noch ich muss da irgendwie was bestimmtes machen, außer vielleicht mich unterhalten, aber ich kann was mitbringen, ich kann etwas dazu beitragen. Und das ist tatsächlich etwas, woran sehr, sehr viele teilhaben können.

Anna Scholz

Vielleicht ist das Oktoberfest also so weltoffen, weil die bayerischen Traditionen selbst so offen sind. Weil sie keine harten Grenzen haben, keine starren Regeln – und dabei offenbar trotzdem ein Wir-Gefühl erzeugen können, genau so, wie es sich die Königsfamilie damals ausgemalt hat.

Simone Egger

Natürlich ist es auch ein Spiel damit, dass man sagt, ja, es gibt hier Traditionen und die sollen auch alle kennenlernen, die aus verschiedensten Gründen jetzt auch hier in München oder in Bayern wohnen und natürlich wird es auch immer Leute geben, die sagen, ich weiß besser Bescheid darüber, wie man das jetzt genau macht und andere wüssten das nicht, aber im Kern geht es ja darum, dass es ums Zusammenkommen geht. Es geht ums Zusammenkommen, es geht um eine gute Stimmung erst mal und das lässt tatsächlich sehr, sehr viele Menschen miteinander verbinden.

Anna Scholz

Klar, viele werden sicher sagen: Brezn gehören doch zum Oktoberfest und zur bayerischen Tradition dazu. Hendl. Bier. Bayerischer Dialekt. Volksmusik, Tracht. Und einige dieser Dinge findet man auch auf Oktoberfesten in Brisbane, Zürich oder Qingdao in China. Aber letztlich ist doch der kleinste gemeinsame Nenner, und somit das Herzstück der Wiesn: Beisammensein.

Simone Egger

Und das lässt eben dieses Oktoberfest vor allen Dingen auch wahnsinnig gut kopieren, weil es ja nicht gesagt ist, wie man das jetzt genau ausführen muss. Wer würde das denn vorschreiben, sondern vor allen Dingen das Zusammenkommen wird ja kopiert unter dem Label Oktoberfest, was einfach sehr, sehr spannend ist.

Anna Scholz

Also: Die Wiesn stand früher vor allem in der Tradition der Inszenierung von Zugehörigkeit. Sie wurde ursprünglich geschaffen, um ein neues bayerisches Wir-Gefühl zu stiften. Und so wurden auf dem Oktoberfest über viele Jahrzehnte nicht nur bayerische Traditionen gefeiert, sondern auch koloniale Klischees reproduziert – zum Beispiel in Form rassistischer Völkerschauen. Solche Inszenierungen dienten auch dazu "die anderen" zu markieren und sich selbst abzugrenzen.

Und trotzdem: Heute ist die Wiesn ein Ort, an dem sich Menschen aus aller Welt willkommen fühlen. Vielleicht ist das gerade deshalb so, weil das, was heute als „bayerisch" gilt, erstaunlich offen und wandlungsfähig ist. Und damit auch ganz einfach zu kopieren und exportieren ist, ohne seinen charakteristischen Kern zu verlieren.

Simone Egger

Das Oktoberfest ist wie ein Gesellschaftsspiel, das sich eben auch in andere Kontexte übersetzen lässt, weil es etwas vorgibt, auch durchaus als Marke bekannt ist, aber eben nicht allzu viel vorgibt und nicht allzu viele Regeln hat.

Anna Scholz

Tatsächlich finden sich auch heute noch auf der Wiesn rassistische oder auch sexistische Darstellungen, die manche Menschen ausgrenzen. Und sicherlich gibt es dort auch rassistisch motivierte Vorfälle. Das liegt aber vor allem daran, dass diese Formen der Diskriminierung in unserer Gesellschaft gegenwärtig sind – es ist kein wiesnspezifisches Phänomen.

Ganz am Anfang des Oktoberfestes, im Jahr 1810, wurde den Menschen mehr oder weniger noch übergestülpt und auch so ein bisschen vorgegaukelt, was und wer zu Bayern gehört. Heute zeigt sich bei genauerem Hinsehen, dass die bayerischen Traditionen heute so offen sind und so offen gelebt werden können, dass sie alle möglichen Menschen einschließen und teilhaben lassen.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns mit der Frage, welche Rolle Innovation und Staunen auf dem Oktoberfest spielt. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert, bewertet und weiterempfehlt. Bilder von den Friedländer-Plakaten über Völkerschauen und andere weniger problematische Attraktionen auf früheren Oktoberfesten, findet ihr digital in den Shownotes.

"Zeitschleifen. Wiesn rewind" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio. Autorin dieser Folge ist Carolina Torres, Redaktion bin ich, Anna Scholz, sowie das Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums.

Und zum Schluss gibt’s mal wieder einen kleinen Fun Fact. Und dreht der sich heute um die Frage, wer das Oktoberfest eigentlich erfunden hat.

Simon Goeke

Die Story ist, dass das ein Kutscher war. Der hat eben vorgeschlagen, zu Ehren des Königs bzw. des Kronprinzen und zu Ehren dieser Hochzeit von Ludwig und Therese ein Pferderennen zu feiern, mit einem großen Volksfest und das haben die Könige, oder das hat der König Maximilian damals sofort aufgegriffen und das befürwortet.

Anna Scholz

Dieser Kutscher pitchte die Idee mit dem Oktoberfest seinem Chef, Andreas Michael Dall’Armi, einem Generalkontrolleur der bayerischen Nationalgarde. Und weil Dall’Armi den Stein dann ins Rollen brachte und kurze Zeit später die erste Wiesn veranstaltet wurde, bekam er 1824 die allererste goldene Bürgermedaille der Stadt München verliehen.

Anna Scholz, Host

Dr. Marius Wittke, wiss. Mitarbeiter der Sammlung Puppentheater/Schaustellerei des Münchner Stadtmuseums

Dr. Elisabeth Sommerlad, Humangeografin am Geografischen Institut, Johannes Gutenberg-Universität Mainz

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"Willkommen zu meinem Oktoberfest-Vlog. Ich nehm euch heute mit, wie ich mich dumm und dämlich gesoffen habe."

"Servus, heut bin i aufm Oktoberfest. Auf geht’s kommt’s mit!"

"Wir futtern uns einen Tag über die gesamte Wiesn. Jeder hat’s wahrscheinlich mitbekommen, in München ist Oktoberfest und zum Frühstück gabs natürlich erstmal einen Kaiserschmarrn im Café Kaiserschmarrn."

"Hi guys, I’m at Oktoberfest, and this is the outfit."

Anna Scholz

Auch wenn ihr – so wie ich – nicht in München lebt, könnt ihr das Oktoberfest eigentlich nicht verpassen. Zumindest mein Instagramfeed ist auf jeden Fall jedes Jahr ab Mitte September voll mit Dirndln, Lederhosen, Bier und Brezn. Entweder sind dann einfach alle Menschen, denen ich folge, gleichzeitig auf der Wiesn, oder diejenigen, die dort sind, einfach sehr medial präsent.

Wahrscheinlich ist eher letzteres der Fall. Denn Auswertungen von Telefonanbietern haben gezeigt, dass auf der Theresienwiese während des Oktoberfests doppelt so viele Daten hochgeladen werden als heruntergeladen. Das ist schon krass. Denn bei den meisten von uns wird es im Alltag ganz anders aussehen: Da konsumieren wir mehr Content, als dass wir ihn selbst erstellen und hochladen.

Offensichtlich wollen aber alle fleißig teilen, dass sie gerade die beste Zeit auf der Wiesn haben. Man könnte jetzt denken: Das ist ein Übel des digitalen Zeitalters, die Menschen sind gar nicht mehr präsent, es geht nur noch um Likes. Aber so neu ist dieses Phänomen gar nicht. Es ist sogar: ziemlich alt.

Dr. Marius Wittke, wiss. Mitarbeiter der Sammlung Puppentheater/Schaustellerei des Münchner Stadtmuseums

Und dann kommt im Jahre 1881 der Münchner Ludwig Zrenner auf die Idee vom Oktoberfest, wo er einen kleinen Stand hatte, eine Skizze von Bierbänken und dem Oktoberfesttreiben, mit den Worten "Grüße vom Oktoberfest" zu versehen und schickt die dann raus. Ab dort gibt es diese Grußpostkarten, dass es sich etabliert hat, dass man gerne zeigen wollte: "Ich war hier. Ich war auf dem Oktoberfest. Ich möchte dir persönlich einen Gruß schicken."

Anna Scholz

FOMO made in 1881 also. Spannend. Was haben die Grußkarten damals mit den Selfies von heute zu tun? Welchen Impact hat Social Media aufs Oktoberfest? Und wäre die Wiesn auch ohne den Postkarten-Boom zum größten Volksfest der Welt geworden? Darüber wollen wir in dieser Folge sprechen.

Wenn sich im Spätsommer die ersten Blätter bunt färben, veranstaltet München das größte Volksfest der Welt – um sich selbst, bayerisches Wir-Gefühl und das Leben zu feiern. Das Oktoberfest ist eine große Gaudi – und schlägt sich gleichzeitig mit dem Klischee herum, einfach nur ein kollektives Besäufnis zu sein. Aber die Wiesn ist mehr als Bier und Brathendl – und genau das wollen wir euch in diesem Podcast zeigen. Sie passt sich dem Zeitgeist an und ist gleichzeitig seit über 200 Jahren eine Insel der Verlässlichkeit und Tradition – und dabei heute beliebt wie nie. Wie machen die das?

Ich bin Anna Scholz, Journalistin und Kulturwissenschaftlerin. Und in "Wiesn Rewind", der zweiten Staffel von "Zeitschleifen" geht es um das Oktoberfest, beziehungsweise die Wiesn – früher und heute.

Stell dir vor: Es gibt keine Handys, kein Internet und erst recht keine sozialen Medien. Für die einen ist das ein Albtraum, für andere eine Utopie der Entschleunigung. Und Ende des 19. Jahrhunderts einfach: die Realität. Und jetzt stell dir vor, du gehst zu dieser Zeit auf die Wiesn.

Es ist das Jahr 1896. Du bist 19 Jahre alt und gehst zum ersten Mal aufs Oktoberfest, das große Volksfest am Rande Münchens. Du hattest große Erwartungen, die noch übertroffen wurden. Du hast dich heute schon hinter einer Scherzfotografie-Wand fotografieren lassen, eine Zaubershow besucht, dir ein knuspriges Brathendl gegönnt und auch schon das ein oder andere Bier getrunken. Du kannst es kaum abwarten, deinen Freund*innen zuhause davon zu erzählen.

Jetzt kommst du an einem Stand von Ludwig Zrenner vorbei, einem schneidigen Mann mit Vollbart und Augenklappe. Auf seinem Tisch hat er stapelweise Grußkarten ausgebreitet. "Gruß vom Oktoberfest! Nehmen Sie ein Andenken mit, schicken Sie Freude in die Ferne!" ruft er den Passanten zu.

Du trittst näher. Auf den Karten siehst du Skizzen vom Oktoberfest: eine Festkutsche mit Pferden, lachende Menschen auf Bierbänken und sogar ein lustiges Motiv mit einem Maßkrug, größer als ein Mensch. Auf allen steht in geschwungenen Lettern: "Gruß vom Oktoberfest".

Dir kommt eine Idee: Mit so einer Grußkarte könntest du deinen Freund*innen noch heute zeigen, dass du auf dem Oktoberfest warst! Du entscheidest dich für drei Karten mit unterschiedlichen Motiven und schreibst jeweils: "Schöne Grüße vom Oktoberfest aus München – schade, dass ihr nicht hier seid!" Du versiehst die Karten noch mit den Adressen und stellst dir vor, wie dich deine Freund*innen um dieses Erlebnis beneiden werden.

Den Namen Ludwig Zrenner haben wir jetzt schon zweimal gehört. Und das aus gutem Grund. Denn er gilt als Erfinder der Grußkarte.

Marius Wittke

Und die Legende besagt und es ist auch mehr oder weniger fundiert, dass die erste Grußpostkarte der Welt hier auf dem Oktoberfest entstanden ist.

Anna Scholz

Das ist Dr. Marius Wittke, Kunsthistoriker, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Münchner Stadtmuseum und DER Post-Experte.

Und was war zuerst dein Interesse für die Post oder deine Anstellung im Museum?

Marius Wittke

Das Interesse für die Post tatsächlich, das habe ich schon im jungen Alter von sieben Jahren für mich entdeckt.

Anna Scholz

Okay, wow, wie sah das damals aus?

Marius Wittke

Das war eine große bunte Briefmarke mit einem Zoo drauf. Und dieses Bild, wie ich es nannte, wollte ich unbedingt haben. Und meine Eltern haben gesagt, das ist kein Bild, das eine Briefmarke. Und ja, dann habe ich begonnen zu sammeln und mich zu interessieren und das immer weiter zu professionalisieren.

Anna Scholz

Kleiner Side Fact: Auf dem Dachboden meiner Eltern schlummert auch noch meine alte Briefmarkensammlung von mir. Ich habe damals vor allem "Bilder" mit Pferden gesammelt. Surprise.

So, aber bevor wir weiter in die Symbiose zwischen Oktoberfest und Grußkarten einsteigen, gehen wir nochmal kurz in die Anfangsgeschichte der Postkarte zurück, die gab es nämlich schon vor der Grußkarte. Und der Unterschied zwischen diesen beiden ist, dass die Postkarte am Anfang einfach nur eine Blankokarte für Text war, die später noch ein Bild oder eine Skizze auf der Rückseite dazu bekam. Aber der "Gruß aus"-Zusatz fehlte eben.

Marius Wittke

Sie ist sozusagen das erste Massenmedium für den einfachen Bürger.

Anna Scholz

Es gibt sie seit Ende des 19. Jahrhunderts.

Marius Wittke

Also vorher, die Postgeschichte kann man bis 1490 zurückführen und es gab dann immer schon Boten und Post und Postkutschen, Thurn und Taxis und im Kaiserreich, aber dass es eben für ein Entgelt, was der Absender bezahlt und vor allem Massenmedien wirksam ist und erschwinglich, das kommt dann eben erst in dieser Zeit auf, also in den 1880ern ungefähr. Ab 1885 entwickelt sich das dann rasant, weil es dann eben auch attraktive Ansichtskarten gibt. Vorher nur Text, jetzt aber mit Bild.

Anna Scholz

Die Postkarte wird aus mehreren Punkten sehr schnell zum Massenmedium. Grund Eins:

Marius Wittke

Ja, das Praktischste aus einer Zeit, in der noch gar nicht alle fließend schreiben und lesen oder zumindest nicht orthografisch richtig schreiben und lesen konnten, ist einmal der schöne Effekt des Schauens. Also es ist ein Bildmedium.

Anna Scholz

Mit so einer Ansichtskarte, also einer Postkarte mit Bild, kann man quasi barrierefreier kommunizieren. Und mit dieser bildlichen Kommunikation hängt auch der zweite Grund für den Siegeszug der Postkarte zusammen:

Marius Wittke

Der andere Punkt ist dieses Neugierig machen. Ja, das möchte ich natürlich auch erleben oder sehen, was da war, wo die waren und zur gleichen Zeit kommt eben auch ein totaler Tourismus auf um 1900.

Anna Scholz

Die allererste Bildpostkarte hat noch das Soldatenleben abgebildet, aber das Angebot diversifiziert sich schnell: Stadtansichten, Sehenswürdigkeiten, Landschaften, Kunst, Humor, Erotik – so wie heute eben auch noch. Und dieses Mittel zur Kommunikation wird ab 1900 wirklich massenhaft genutzt. Verlage bedrucken monatlich Waggonladungen Ansichtskarten. Und die Postkarte wird zu dem, was für uns heute Messengerdienste sind.

Marius Wittke

Es wurde mindestens dreimal zugestellt am Tag, morgens, mittags, abends. Und in größeren Städten wie München konnte das zu Hochzeiten auch mal sechs, sieben, acht, neunmal am Tag sein.

Anna Scholz

Das heißt, man konnte innerhalb der Stadt morgens eine Postkarte abschicken, um sich für den gleichen Nachmittag zu verabreden. Oder eben, seine Familie und Freund*innen quasi in real time neidisch auf seinen Wiesn-Besuch machen. Denn die Grußkarten werden nach dem ersten Gruß von Ludwig Zrenner schnell zu einem Riesengeschäft auf der Festwiese.

Marius Wittke

Man sieht wenige Jahre später auf den Oktoberfest-Ansichten schon verschiedene Oktoberfestkartenstände von Ottmar Zier oder von Ludwig Zrenner. Die haben dann das aufgenommen und da sieht man auch wie viele Postkarten die dann da wirklich verkauft haben, wie viele verschiedene, das waren riesige Stände mit tausenden Postkarten.

Anna Scholz

Die Grußkarten waren so beliebt, dass die Post 1904 ein eigenes Telegrafen- und Postamt auf der Wiesn errichtete. Dort bekam man dann auch den offiziellen Oktoberfestpoststempel des jeweiligen Jahres. Und was wollten die Menschen um 1900 vom Oktoberfest zeigen? Das hat sich bis heute nicht geändert.

Marius Wittke

Beliebte Motive vom Oktoberfest waren vor allem die Fahrgeschäfte und die Wirtsbuden. Einen großen Stellenwert hat auch das Bier und die Brauhäuser. Die machen in unserer Sammlung, die wir gerade bearbeiten, tatsächlich den größten Teil aus. Also das Bier und das Oktoberfest gemeinsam macht den größten Teil der Postkarten aus.

Anna Scholz

Das Bier und das Oktoberfest… schon immer eine winning combo. Wenn ihr euch die historischen Bierpostkarten ansehen wollt, könnt ihr das auf bavarikon.de einsehen – verlinken wir euch in den Shownotes. Und in der Onlinesammlung warten wirklich einige Überraschungen auf euch.

Marius Wittke

Also es werden die Brauereien selbst gezeigt, die Bauten, die Gebäude. Es werden die Biersorten und Bierbrauereien gezeigt mit Flaschen, mit Krügen, mit Gläsern, mit Fässern. Und gerne auch in überschwänglichem Maße. Und dazu immer mit einem lustigen Spruch versehen. Wie viel man trinken kann, wie viel man schon getrunken hat, was das Bier alles bewerkstelligen kann, sowohl im Positiven als auch im Negativen. Teilweise auch sehr obszön und drastisch dargestellt.

Anna Scholz

Es gab Karten, in denen man eintragen kann, wie viele Maßn man schon getrunken hat – wenn man denn damit angeben wollte. Und es gibt aber auch Karikaturen.

Marius Wittke

So was wie der betrunkene Mann kommt nach Hause und wird von seiner Frau verprügelt. Dann steht da schöne Grüße vom Oktoberfest oder so.

Anna Scholz

Oder:

Marius Wittke

Männer, die in Schubkarren vom Oktoberfest nach Hause gefahren werden.

Anna Scholz

Wow. Ich weiß auch nicht, warum mich das so verwundert, dass auch um 1900 natürlich schon viele Menschen das Oktoberfest dazu genutzt haben, um sich so richtig zu betrinken.

Marius Wittke

Ich war überrascht, wie eins zu eins das ist. Und mein Eindruck ist teilweise, die waren damals sogar noch krasser.

Anna Scholz

Diese Grüße vom Oktoberfest sind so beliebt, dass man sogar Mutmaßen könnte, dass sie die Wiesn erst so richtig groß gemacht haben. Vielleicht, weil man so einfach, schnell und mit eindrücklichen Bildern von ihr erzählen konnte.

Marius Wittke

Ich kann dir keine genauen Zahlen sagen, ich kann dir aber ein paar Beispiele nennen. Und zwar gab es 1898 das erste Mal überhaupt, dass ein großes Festzelt auf dem Oktoberfest aufgebaut wurde. Von dem Festwirt Georg Lang, der sogenannte Krokodilswirt. Und da passten 6.000 Besucher rein. Kann man sich so ein bisschen hochrechnen, wie viel das ungefähr ist, kurz vor der Jahrhundertwende. Und es gibt andere Postkarten, die wir auch bei uns in der Sammlung haben. Und die sind nur kurze Zeit später. Und da hatten sich diese großen Festhallen schon etabliert. Da gibt es dann große Festhallen mit 12.000 Besucher*innen. Das muss man sich mal vorstellen zur damaligen Zeit. Und davon gab es eben mehrere Hallen, die dann 6.000 bis 12.000 Besucher*innen hatten. Ich könnte mir vorstellen, dass das durchaus auf dieses Medium Postkarte zurückzuführen ist, dass das ein Katalysator war für viele Bewegungen und Entwicklungen dieser Zeit.

Anna Scholz

Ich fasse es mal zusammen: Die Postkarte wurde Ende des 19. Jahrhunderts zum Massenmedium der Zeit. Sie ermöglichte niedrigschwellige Kommunikation und wurde bis zu neunmal täglich in Großstädten zugestellt. Auf dem Oktoberfest wurde der Legende nach die erste Grußkarte verschickt, also ein offizieller "Gruß vom Oktoberfest". Diese Grußkarten wurden schnell zum Verkaufsschlager, gerne wurde bei den Motiven auch mit dem Klischee der betrunkenen Besucher*innen gespielt. Und man könnte sogar mutmaßen, dass die Grußkarte zu dem rasanten Wachstum des Oktoberfests um 1900 beigetragen hat.

Also eigentlich braucht die Wiesn die ganzen Influencer*innen gar nicht mehr, die jeden September unsere Feeds fluten. Sie platzt ja seit der Postkartenära schon aus allen Nähten. Schaden die der Veranstaltung also vielleicht sogar? Welchen Impact hat Social Media auf das größte Volksfest der Welt?

Diese Fragen beantworten wir gemeinsam mit:

Dr. Elisabeth Sommerlad, Humangeografin am Geografischen Institut, Johannes Gutenberg-Universität Mainz

Ja, mein Name ist Dr. Elisabeth Sommerlad. Ich bin Humangeografin am Geografischen Institut an der Johannes Gutenberg-Universität im schönen Mainz.

Anna Scholz

Elisabeth Sommerlads Forschungsschwerpunkte liegen auf Mediengeografie und Medientourismus – sie untersucht also, wie verschiedene Medien Räume verändern und unsere Reiseerfahrungen prägen. Und mit diesem Podcastinterview schließt sich für sie ein Kreis.

Elisabeth Sommerlad

Tatsächlich biografisch ganz lustig, ich wollte immer was mit Medien machen. Also ich hab Publizistik studiert und mir war klar: Ich muss unbedingt Radiojournalistin werden.

Aber wäre sie Radiojournalistin geworden, könnte sie mir jetzt nicht erklären, wie falsch ich mit meiner Annahme lag. Ich dachte nämlich, dass wir – erst durch Digitalkameras und später durch Smartphones – so Events wie die Wiesn nochmal ganz anders erleben, weil wir uns darin selbst ständig in Szene setzen müssen. Oder wollen. Aber Elisabeth Sommerlad sagt: Neu ist das ganz und gar nicht.

Elisabeth Sommerlad

Also es gibt ja beispielsweise auf der Oiden Wiesn, gibt es ja auch die Ausstellung dieses Jahr mit der Jahrmarktsfotografie im Laufe oder im Wandel der Zeit, wo einfach gezeigt wird, dass Jahrmarktfotografie ein Teil schon alleine von auch dem Oktoberfest war.

Die Ausstellung des Münchner Stadtmuseums heißt "Jedes Bild ein Treffer. Fotografie auf dem Jahrmarkt" und ihr könnt sie euch noch bis zum 5. Oktober im Museumszelt auf der Oiden Wiesn ansehen. Wir haben bereits in Folge Vier über den Einzug der Fotografie auf der Wiesn gesprochen und Folge Zwei darüber, wie beliebt gerade Scherzfotografie um 1900 war. Das waren diese lustigen Fototafeln, wo man sich entweder dahinter stellt oder zum Beispiel nur den Kopf durchsteckt. Genauso haben sich die Menschen damals gerne z.B. vor einem gemalten Alpenpanorama oder ähnlichem ablichten lassen.

Elisabeth Sommerlad

Damals, sag ich jetzt mal, hat man sich inszenieren lassen, weil natürlich auch diese Jahrmarktsfotografie an einen fix installierten oder aufgestellten Apparat gebunden war. Das heißt, da war man auch so ein bisschen vielleicht davon abhängig, wie die Person dann hinter der Kamera einen da auch positioniert hat. Und damit wurde ein bestimmter Blick eingefangen.

Anna Scholz

Da hat man ja heute viel mehr Optionen. Eigentlich.

Elisabeth Sommerlad

Heute denken wir, dass wir das selbst machen. Aber auf der anderen Seite ist es vielleicht keine Holzwand mehr, durch die wir unseren Kopf durchstecken. Aber wir haben ein Bild auf Instagram gesehen, wo eben eine bestimmte Ästhetik einfach auch vorgegeben wird. Menschen haben bestimmte Kleidung an, bestimmte Farben, die "in" sind, haben bestimmten Dinge auf dem Kopf oder in der Hand, einen Maßkrug oder eine Brezel, um jetzt mal ein bisschen hier die Stereotype auch zu bedienen. Und brauchen vielleicht auch einen bestimmten Hintergrund dafür.

Anna Scholz

Hmm, stimmt. Die Wiesn-Bilder und Videos in meinem Feed sind schon meistens ziemlich homogen.

Hier verweist Elisabeth Sommerlad auf das theoretische Konzept des sogenannten "Tourist Gaze". Sie wurde in den 1990er Jahren von dem britischen Sozialwissenschaftler John Urry entwickelt und sie beschreibt, auf welche Art und Weise Tourist*innen einen Ort erleben – und welche Aspekte ihre Wahrnehmung beeinflussen. Denn auch wenn wir uns das manchmal einreden wollen, wir sind nie neutrale Beobachter*innen. Unser Blick ist immer soziokulturell vorgeprägt. Dieses Verständnis vom Tourist Gaze hat sich seit den 90ern gewandelt und ist heute im Social-Media-Zeitalter angekommen.

Elisabeth Sommerlad

Und das ist eben auch dieses Konzept, was für die heutige Perspektive auf den Tourist Gaze super wichtig ist, gerade auch wenn wir dann über den Social Media-Gaze oder den Instagram Gaze *ping* – soll ich den Satz gerade nochmal?

Anna Scholz: Gerne, ja.

Die klassische Unterbrechung, wenn man sich digital zusammenschaltet.

Elisabeth Sommerlad

Nein, und dieser Aspekt ist einfach super wichtig, wenn wir auch in aktuelle Perspektiven dann reinschauen. Also wenn es um den Instagram Gaze geht oder um den Social Media Gaze, wie man es dann auch immer bezeichnen möchte, in Zusammenhang auch mit Online-Performances, weil eben wir natürlich auch anders performen für Social Media.

Anna Scholz

Es klingt ein bisschen kompliziert, aber es ist im Grunde so: Dass wir auf dem Oktoberfest Fotos von uns machen lassen, ist nichts Neues und das gehört irgendwie zum Erleben dieser Veranstaltung dazu. Aber wie und wo wir diese Fotos aufnehmen, das hängt auch davon ab, welche Bilder oder Videos wir im Vorhinein von diesem Ort gesehen haben. Und die Wahrscheinlichkeit liegt nahe, dass wir diese Bilder dann auch reproduzieren.

Elisabeth Sommerlad

Also wir kennen das vielleicht auch aus unseren eigenen Praktiken, wir sehen auf Instagram einen schönen Ort, einen ästhetisch ansprechend verpackten Ort auf einem Foto. Und suchen dann diese Location, reisen dahin, machen das Foto und teilen das dann auch wieder. Das ist so ein Zirkelschluss im Prinzip, da wird das natürlich dynamisiert.

Anna Scholz

Also ein Kreislauf aus: Bilder suchen, Bilder sehen und Bilder machen.

Das kann Inspiration sein, kann aber auch negative Folgen haben, auch für eine Veranstaltung wie das Oktoberfest. Zum einen kann eine Art Stereotypisierung stattfinden, also wenn die Wiesn in Online-Posts und Videos zum Beispiel nur aufs Alkoholtrinken reduziert wird. Zum anderen:

Elisabeth Sommerlad

Und was natürlich ein negativer Effekt sein könnte, das müsste man aber sicherlich auch noch dann intensiver beforschen. Ist das eben so eine Instagramisierung festzustellen wäre. Das ist jetzt ein bisschen spekulativ, aber dass eben Menschen nur noch nach bestimmten Bildern suchen, nach bestimmten Blickwinkeln und das Fest als Fest gar nicht mehr im Fokus steht, sondern das Ziel eigentlich nur noch ist, hinzugehen, ein Foto zu schießen und dann wieder zu gehen.

Anna Scholz

Also ein Oktoberfestbesuch für Likes und Kommentare. Was den anderen Besucher*innen den Spaß verderben könnte.

Elisabeth Sommerlad

Das kann natürlich schon sein, dass so eine Instagramisierung, wie man es bezeichnen könnte, bei lokalen Anwohnenden, Enthusiast*innen für das Oktoberfest oder auch Tourist*innen, die da wegen der Atmosphäre auch hinkommen, vielleicht auch zu negativem Unmut führt.

Anna Scholz

Aber dass Social Media Content eine traditionsreiche Veranstaltung wie das Oktoberfest irgendwie verwässern könnte – diese Gefahr sieht Elisabeth Sommerlad eher nicht.

Elisabeth Sommerlad

Eine Tradition oder ein kulturelles Erbe würde ich zumindest jetzt auch nicht als etwas verstehen, was irgendwie einmal festgezurrt wurde und sich dann nie wieder verändert. Sondern es ist immer etwas, was auch in Verbindung steht mit medialen Imaginationen, die sich einschreiben in so ein kulturelles Erbe, die das transformieren, die das wandeln.

Anna Scholz

Wir haben in dieser Staffel ja schon viel darüber gelernt, wie sich das Oktoberfest gewandelt hat. Von der königlichen Hochzeit zum Bierfest, zum Zentrum für Innovation, zum Zentrum für Spaß, usw. Und es scheint auch so, als würde die Wiesn diesen Wandel eher umarmen als abwehren. Denn 2025 gibt es ein neues Fahrgeschäft auf der Theresienwiese, das für Content Creator*innen bestimmt ein dankbares Werkzeug ist: der Skylift. Der zieht euch in einer Glaskabine auf 71 Meter Höhe, von wo man aus der Vogelperspektive auf die Wiesn schaut.

Elisabeth Sommerlad

Und da werden bestimmt auch ganz, ganz viele Selfies entstehen, ganz viele Fotos entstehen. Die dann wieder über Instagram geteilt werden, um eben diesen Blick auch sichtbar zu machen. Und das wird den Blick auf das Oktoberfest auch noch mal ändern.

Anna Scholz

Wenn ihr also in diesem Jahr besonders viele drohnenartige Wiesn-Videos in eurem TikTok- oder Insta-Feed habt, wisst ihr jetzt, woher die kommen.

Wir wollten in dieser Folge die Frage beantworten, welchen Einfluss verschiedene Medien auf das Oktoberfest haben und hatten. Was mich total überrascht hat war, dass um 1900 tatsächlich Postkarten den Job übernommen haben, den heute Influencer*innen machen.

Heute ist die Wiesn sowieso überpräsent in den Sozialen Medien und vor Ort werden täglich doppelt so viele Daten hoch- wie heruntergeladen. Damals wie heute will man sein Erlebnis teilen und zwar so schnell wie möglich. Dabei sind die Bilder, die wir teilen, oft vorgeprägt. Früher von den Menschen, die Postkarten bedruckt haben, oder Scherzfototafeln designt haben. Heute durch Bilder, die wir bereits in anderen Medien gesehen haben. Das birgt auf der einen Seite Gefahren.

Elisabeth Sommerlad

Das Risiko besteht, dass natürlich auf der einen Seite entweder eine Banalisierung stattfindet, wenn das eben sehr einseitige Perspektiven sind, die hier abgebildet werden, dann kann das natürlich sein, dass es total kommerzialisiert, banalisiert, stereotypisiert wird.

Anna Scholz

Ok, aber wir erinnern uns: Auch um 1900 gab es schon stereotypische Darstellungen der Wiesn als kollektives Besäufnis auf Postkarten. Und die Tatsache, dass wir heute ständig und alles fotografieren und filmen, hat auch etwas Positives. Weil:

Elisabeth Sommerlad

…auf der anderen Seite auch die Chance besteht, damit zu arbeiten und zu schauen, wie dadurch vielleicht auch neue Perspektiven entstehen, die dieses kulturelle Gedächtnis auf das Oktoberfest vielleicht auch zukünftig mitgestalten können.

Anna Scholz

Wir sind auf jeden Fall schon sehr gespannt auf all die Bilder, die während der Wiesn 2025 entstehen werden.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns mit Nachhaltigkeit. Denn das größte Volksfest der Welt möchte bis 2028 klimaneutral sein und wir fragen: Wie soll das gehen? Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert, bewertet und weiterempfehlt. Historische Oktoberfestpostkarten – auch oder gerade die skurrilen – könnt ihr euch online auf bavarikon.de ansehen. Verlinken wir euch in den Shownotes.

"Zeitschleifen" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio. Autorin dieser Folge bin ich, Anna Scholz, Redaktion Carolina Torres, sowie das Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums.

Zum Abschluss gibt es wie immer noch einen Fun Fact – wobei der heute eher ein Sad Fact ist, zumindest wenn ihr Postkarten-Fans seid. Denn der Siegeszug der Postkarte ist inzwischen mehr als vorbei. Während ich als Kind noch fleißig Postkarten aus dem Urlaub an alle meine Freund*innen verschickt habe, machen das heute nicht mehr viele Menschen. Ich auch nicht, muss ich zugeben.

Marius Wittke

1998 waren es noch 400 Millionen Karten, die in Deutschland verschickt wurden. Das hat sich dann halbiert bis 2017. Und jetzt kommt ein ganz krasser Bruch. 2019 wurden in der gesamten EU nur noch 60 Millionen verschickt. Und Deutschland ist da immer noch führend. Deutschland und Schweden produzieren die meisten Karten. Und Deutschland war auch am Anfang der größte Produzent, weil hier ist das Ganze tatsächlich aufgekommen. Hier saßen und sitzen die größten Druckereien und vor allem auch in München.

Anna Scholz

Wenn ihr der Postkartenindustrie unter die Arme greifen wollt, wäre also jetzt ein guter Zeitpunkt, zum Kugelschreiber zu greifen.

Anna Scholz, Host

Dr. Isabella Belting, Leitung der Sammlung Mode / Textilien des Münchner Stadtmuseums

Prof. Annette Henninger, Professorin für Politik und Geschlechterforschung an der Philips-Universität Marburg

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Zitat von Janusz Korwin-Mikke, polnischer EU-Abgeordneter

"And of course women must earn less than men. Because they are weaker, they are smaller and they are less intelligent, they must earn less."

Anna Scholz, Host

Das ist kein Audio-Schnipsel aus den 1950er Jahren, auch wenn ich mir das ganz doll gewünscht habe. Nein, er ist von 2017. Da hat der polnische EU-Abgeordnete Janusz Korwin-Mikke im EU-Parlament zu einer Tirade gegen Frauen angesetzt. Frauen seien schwächer, kleiner, weniger intelligent, und müssten deswegen weniger Geld verdienen als Männer. So eine öffentlich vorgetragene Diskriminierung von einem Politiker war 2017 noch relativ neu und damals umso erschreckender. Doch irgendwie passiert das immer öfter, oder? Dass es weniger Scham gibt, sich abwertend gegenüber Frauen zu äußern? Erst im Herbst 2024 stellte ein CDU-Politiker ganz unironisch das Frauenwahlrecht wieder in Frage. Er postete auf der Plattform "X": "Sollte es so sein, dass Frauenstimmen den politischen Heiratsschwindler Robert H. ins Kanzleramt hieven und damit Deutschland über die Klippe, muss über das Frauenwahlrecht inoffiziell, über anti-emotionalen Demokratieunterricht offiziell nachgedacht werden." Er unterstellt den Frauen also, sie fänden alle Robert Habeck süß und träfen daher keine "vernünftigen" – in großen Anführungsstrichen – Entscheidungen. Mich macht das alles so müde. Warum fühlt sich Feminismus an wie ein Schritt vorwärts, drei zurück?

Der Autor Mark Twain soll einmal gesagt haben, "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich". Während sich also Orte, Menschen und Details ändern, würde doch immer wieder Ähnliches passieren. Manche Historiker*innen argumentieren auch, dass sich Geschichte in Pendelbewegungen vollzieht, also immer hin und her schwingt. Im Moment, so scheint es, schwingen wir zurück in schon mal dagewesene, düstere Zeiten: Wir erleben einen sogenannten antifeministischen Backlash. Was das genau ist, darüber sprechen wir gleich. Klar ist auch: Diesen Backlash, oder eben Widerstand, haben auch schon viele Feminist*innen vergangener Generationen erlebt. Aber sind wir dieser Pendelbewegung einfach ausgeliefert?

Darüber wollen wir in diesem Podcast sprechen, hallo! Ich bin Anna Scholz, ich bin Journalistin, Kulturwissenschaftlerin und Sozialanthropologin und interessiere mich dafür, wie Gesellschaft uns formt – und wie wir die Gesellschaft formen. In "Zeitschleifen" soll es um Themen gehen, die uns aktuell beschäftigen – aber nicht zum ersten Mal. Was lässt sich lernen von Menschen, die zu anderen Zeiten an ähnlichen Punkten standen?

Eine meiner größten Schwächen, oder "toxic traits", wie man im Internet sagt, ist, dass ich regelmäßig in den Strudel von Social-Media-Kommentarspalten gerate. Es zieht mich dann immer tiefer rein, in die Abgründe des virtuellen menschlichen Miteinanders, wie ein Unfall, bei dem ich nicht weggucken kann. Was mir in letzter Zeit auffällt, ist, mit wie viel mehr Selbstverständlichkeit gewisse Männer ihre Misogynie in die Welt posaunen. Da werden mit Klarnamen, offenem Profil und Profilbild die wildesten Beleidigungen gegen Frauen und queere Menschen kommentiert und mein Gefühl sagt mir: Das wird immer mehr.

Aber mit Gefühlen lässt sich wenig belegen, ich will ja auch nicht gleich "hysterisch" werden – das wird Frauen ja gerne vorgeworfen. Deswegen vielleicht so: Laut dem Gender Gap Report des Weltwirtschaftsforums stagniert die globale Entwicklung zur Gleichstellung. Dieser Report analysiert jedes Jahr die Lücke, die in der Gleichstellung der Geschlechter klafft. Dafür werden verschiedene, soziale Indikatoren berechnet, z.B.: Wie viele Frauen gehen Lohnarbeit nach, wie viele Frauen studieren an Universitäten, oder wie unterscheidet sich die Lebenserwartung der Geschlechter. Bis Männer und Frauen weltweit die gleichen Chancen haben werden, dauert es diesen Berechnungen nach noch 131 Jahre. Bis zur wirtschaftlichen Gleichstellung wird es sogar noch länger dauern. Und ja, Deutschland hat diesen sogenannten Gender Gap "schon" zu 80 Prozent geschlossen, aber auch bei uns gibt es Entwicklungen, die mir gerade Sorgen bereiten. Und bei einer geht es um Gewalt.

Straftaten gegen Frauen und Mädchen sind im Jahr 2023 nämlich in allen Bereichen angestiegen. Das geht aus dem "Lagebild geschlechtsspezifisch gegen Frauen gerichtete Straftaten" des BKA hervor. Im Schnitt wird in Deutschland jeden Tag ein Femizid verübt, also eine Frau oder ein Mädchen getötet, weil sie eben eine Frau oder Mädchen sind. Alle drei Minuten erlebt eine weibliche Person in Deutschland häusliche Gewalt, jeden Tag werden hierzulande mehr als 140 Frauen und Mädchen Opfer einer Sexualstraftat. Wenn ich diese Zahlen lese und höre, wird mir schlecht. Vor allem, weil es ja einen Rückschritt bedeutet, es gab schon mal weniger Gewalt. Deswegen frage ich mich: Woher kommt das? Was macht man in Zeiten, in denen die eigenen Rechte in Gefahr sind? Und wie schafft man es, in solchen Zeiten nicht den Mut zu verlieren? Lasst uns für die Antworten auf diese Fragen doch mal in eine Zeit reisen, in denen es mit den Frauenrechten noch richtig mau aussah.

Stell dir vor, du lebst als junge Frau im Jahr 1900 in einem Münchner Arbeiterviertel. Du bist gerade 19 geworden und wohnst noch mit deinen Eltern und drei Geschwistern in einer beengten Mietwohnung. Ein Auszug kommt erst in Frage, wenn du einen Mann gefunden hast, der dich heiratet. Anders kannst du es dir auch gar nicht leisten. Du gehst zwar jeden Tag für zwölf Stunden arbeiten – du bist Näherin in der Textilfabrik – aber deinen Lohn musst du zuhause an deine Familie abgeben. Du arbeitest schon seit fünf Jahren in der Fabrik, nach sechs Jahren Schule war deine Ausbildung mit zwölf Jahren abgeschlossen. Aufs Gymnasium dürfen nur Jungs gehen und für die Schule für "höhere Töchter" muss man aus den richtigen Kreisen kommen. Aber da lernt man sowieso nur Dinge, die man als Ehefrau braucht. Du hättest gerne studiert, Sprachen gelernt, die Welt entdeckt. Nach der Arbeit musst du deiner Mutter im Haushalt und bei der Versorgung deiner kleinen Geschwister helfen. Wenn die im Bett sind, nähst du ein Kleid für deine Nachbarin, für ein wenig Taschengeld. Das Kleid soll ein schickes Korsett haben, so wie es in Mode ist. Die Nachbarin hat dir erzählt, dass einige Frauen aus höheren Kreisen jetzt bewusst weite Kleidung tragen und auf das Korsett verzichten. Ihr habt beide über diese Dummheit gelacht: Wie wollen diese Frauen denn einen Mann finden?

Um 1900 ist die Lage der Frau in Deutschland noch ziemlich düster: Frauen durften nicht wählen, nicht aufs Gymnasium gehen, Rollenbilder waren auf Ehe und Haushalt beschränkt und sie waren vollständig von Männern abhängig. Aber gleichzeitig rollte seit Mitte des 19. Jahrhunderts die erste Welle des Feminismus, die deutsche Frauenbewegung, heran. Louise Otto-Peters gilt als Begründerin dieser Bewegung, sie hat sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts vor allem für bessere Bildungschancen und gesellschaftliche Teilhabe eingesetzt – und: Sie gründete die erste nationale Frauenorganisation in Deutschland. Sie legte den Grundstein für vieles, was wir im 21. Jahrhundert als selbstverständlich ansehen.

Dr. Isabella Belting, Leitung der Sammlung Mode / Textilien des Münchner Stadtmuseums

Es ist für mich eher so eine Bewegung, dass sich Frauen ihrer Situation und ihrer Rolle bewusstwerden und entweder sich dagegen auflehnen oder aber eben weiterhin damit sozusagen konform gehen.

Anna Scholz

Das ist Dr. Isabella Belting. Sie hat Geschichte und Literatur studiert und leitet heute die Sammlung Mode und Textilien des Münchner Stadtmuseums. Und die Mode der Zeit wollen wir uns hier mal genauer ansehen. Sie kann nämlich durchaus als Symbol für gesellschaftlichen Wandel gesehen werden – und sie zeigt uns die Lebensrealität von Frauen. Müssen sie enge Korsette tragen? Ihre Körper in vorgegebene Muster pressen? Dürfen sie frei atmen? Sich frei bewegen? Die Wahl der Kleidung steht gerade in den vergangenen Jahrhunderten für mehr als individuellen Style. Und dabei wird Isabella mir in dieser Folge helfen.

Also, zurück zur Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert. Die Frauenbewegung steckt in den Kinderschuhen und das sieht man auch an den Modetrends – es gab nämlich zwei gegensätzliche:

Isabella Belting

Es gab die ganz konservative Modelinie, die hauptsächlich aus Paris kam. Das hieß, dass die Damen ein sehr, sehr enges Korsett tragen mussten. Das war die sogenannte Sans-Ventre-Linie, also Sans-Ventre heißt ohne Bauch, der wurde weggedrückt durch das Korsett.

Anna Scholz

Diesen Trend gingen aber nicht alle Frauen mit:

Isabella Belting

Dazu gab es parallel dann ab 1900, 1903 oder 1905 die Reformkleidbewegung, die sozusagen auf das Korsett verzichten wollte. Das waren dann lose, fallende Stoffe und Gewänder, die die Taille sozusagen freilassen sollten. Die Frau sollte frei durchatmen können.

Anna Scholz

Diese Reformkleider waren aber nicht nur irgendwelche losen Gewänder, also schon gar nicht in den gehobenen Kreisen der Gesellschaft.

Isabella Belting

Die Jugendstilmode ist auf jeden Fall ähnlich wie diese ganzen Elemente auch im Kunsthandwerk, dass es eben diese Naturbewegung gab. Es gab diese Wellenlinien und diese Schnörkel und diese Naturverbundenheit mit Blumen und Blüten und allen möglichen in der Richtung.

Anna Scholz

Wie genau das aussah, könnt ihr euch noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München, in der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich" ansehen. Isabella hat Reformkleider aus der Sammlung des Münchner Stadtmuseums dort ausgestellt und im Vergleich gibt es dort natürlich auch Korsettkleider aus der Zeit. Wir verlinken euch aber auch Bilder in den Shownotes.

Isabella Belting

Das Korsett besteht ja schon seit vielen Jahrhunderten in der Damenmode, muss man sagen. Die letzte große Phase war dann zum Beispiel im Rokoko gewesen. Danach fiel das Korsett in der Empire-Mode, dann kam es wieder im Biedermeier, dann fiel auch zwischendrin wieder das Korsett, dann kam es wieder in der Sans-Ventre-Linie um 1900 und fiel durch die Reformmode. Das heißt, man beobachtet in der Mode sehr schön, wie das Korsett immer wieder modern ist und dann immer wieder aufgebrochen wird durch freiheitliche Gesinnungen, aber eben doch immer auch wiederkehrt.

Anna Scholz

Ihr erinnert euch an das Bild mit dem Pendel: Das kann man in der Mode richtig gut beobachten, weil hier die Pendelschläge besonders eng getaktet sind. Genauso wie die Hüfthosen in den letzten Jahren viel zu schnell wieder gekommen sind, ist auch das Korsett über viele Jahrhunderte immer wieder im Trend.

Isabella Belting

Genau, der Umbruch ist wirklich sehr, sehr kurze Zeit und es ist eben interessant zu sehen, dass in den Zeiten, wo das Korsett getragen wird, eine oft konservative Haltung in der Gesellschaft ist, siehe auch die Fünfzigerjahre, man wollte nach dem Krieg endlich wieder Ordnung haben und natürlich auch Disziplin, die Wirtschaft wurde wieder aufgebaut und die Frauen wurden wieder zum hübschen Aushängeschild der Männer.

Anna Scholz

Das Korsett steht also für konservative Strömungen, für Disziplin und die "traditionelle" Rolle der Frau, deren Platz im Haushalt ist und deren größte Errungenschaft es ist – weil es auch so ziemlich die einzige Möglichkeit für ein sicheres Leben ist – einen Mann zu finden, der sie heiratet. Ich weiß nicht, wer von euch den "Tradwives"-Trend verfolgt – über dessen Hintergründe sprechen wir auch später noch – da geht es ja um eine Romantisierung der traditionellen Hausfrauen-Rolle. Und da höre ich irgendwie oft von Frauen, wie wichtig es sei, sich für seinen Mann schön anzuziehen und zu stylen, auch wenn man nur das Klo putzt. Und vor über 100 Jahren war das einfach essenziell.

Isabella Belting

Und gerade um 1900 war ja die Frau der besseren Gesellschaft darauf aus, eine gute Partie zu machen, also einen wohlhabenden Mann zu heiraten und das hatte man eben doch eher im Blick mit einem schönen Korsett und einem tollen, engen Kleid als mit diesen oft sackartigen Reformkleidern, sage ich jetzt mal.

Anna Scholz

Diese "sackartigen" Reformkleider waren durchaus ein Akt der Rebellion. Zum einen ging es den Frauen, die diese Kleider trugen, um Gesundheit und so banale Dinge wie: atmen können und sich nicht die Organe abzuschnüren. Aber sie waren natürlich auch ein Signal, dass sie sich nicht nur als "hübsches Beiwerk" definierten. Und wer damals Reformkleider trug, musste ein ganz schön dickes Fell haben – vielleicht kann man das vergleichen mit Frauen, die sich heute nicht mehr die Beine oder Achselhaare rasieren.

Isabella Belting

Sie wurden natürlich aufs Korn genommen, diese ganze Reformmode wurde aufs Korn genommen, es gibt also Karikaturen, wo eben eine Enggeschnürte sich halb totlacht über eine in Reformkleid und dass sie auf die Weise doch nie Familie und Kinder haben wird, also das war schon auch mit einer gewissen Bissigkeit verbunden, aber das ist in der Mode ganz oft der Fall, dass es karikativ behandelt wird.

Anna Scholz

Das heißt, es war dann aber schon ein mutiges Statement, wenn man diese Kleider getragen hat.

Isabella Belting

Ja, also es war zumindest ein Statement, dass man gegen diese konservativen Strömungen sozusagen darauf gepfiffen hat und dass es einem wichtig war, dass man sich frei bewegen kann und gesund ist, also ein gesundes Leben führt, aber es war wirklich eine relativ übersichtliche Gruppe von Frauen, die das gemacht hat, das muss man dazu sagen.

Anna Scholz

Die Frauen, die dieses "Statement" gewagt haben, waren häufig Künstlerinnen oder Künstlergattinnen, Frauen aus der gehobenen Gesellschaft.

Isabella Belting

Das waren also, wenn die Damen der besseren Gesellschaft, sprich, also auch ein gewisser intellektueller Hintergrund musste da dahinter sein, damit man sich bewusst wurde über Gesundheit und überhaupt über das ganze Problem der Korsetts wirklich Bescheid wusste, durch Ärzte, durch Reformer oder durch diese Freikörperkultur, die ja in der Zeit aufkamen.

Anna Scholz

Das Reformkleid hat sich schließlich nicht durchgesetzt, aber es hat kurz für Unruhe in der Gesellschaft gesorgt.

Isabella Belting

Also immer, wenn das Korsett fiel, hatte die Gesellschaft, die konservative Gesellschaft das Gefühl, jetzt hält das Laster Einzug, weil eben das Korsett weg ist, was einen Menschen diszipliniert und Halt gibt.

Anna Scholz

Und auch wenn es Reformkleider nicht geschafft haben, der Freiheitskampf der Frauen nahm ab 1900 richtig Fahrt auf.

Isabella Belting

Es gab feministische Strömungen, die Suffragettenbewegung, dass Frauen das Wahlrecht bekommen, setzt ja Anfang des 20. Jahrhunderts ein.

Anna Scholz

Denn die Frauen damals hatten natürlich auch noch viel größere Probleme als das Korsett: Sie durften nicht wählen, waren sozial und wirtschaftlich abhängig von Männern, der Zugang zu höherer Bildung war ihnen größtenteils verwehrt. Und natürlich gab es auch damals das Problem der Gewalt gegen Frauen – nur hat man nicht so offen darüber gesprochen wie heute.

Frauen, die sich gegen diese Missstände auflehnten, bekamen starken Gegenwind zu spüren. Das ist wenig überraschend, denn diese Frauen waren ja mit die ersten, die gegen einen über Jahrhunderte etablierten Status Quo kämpften. Aber dass zu der Zeit, genauer: 1902, schon das Wort "Antifeminismus" geprägt wurde, hat mich dann aber schon überrascht. Die Schriftstellerin Hedwig Dohm veröffentlichte in dem Jahr ein Buch mit dem Titel "Die Antifeministen", in dem sie die Gegner der Frauenbewegung in vier Kategorien einsortierte und während ich es gelesen habe, habe ich immer wieder gedacht "ja, so weit weg von heute ist sie gar nicht". Das waren ihre Kategorien: Erstens: Die "Altgläubigen", die "an den lieben Gott" und Naturgesetze glauben, zweitens, die "Herrenrechtler", die mehr auf ihre Rechte als Mann pochten, als auf irgendwelche himmlischen Gebote, drittens, die "praktischen Egoisten", die in der Emanzipation Nachteile für sich selbst befürchten und viertens, die "Ritter der mater dolorosa", also die "Ritter der schmerzensreichen Mutter". Damit meint sie vor allem Mediziner, die Frauen aufgrund ihres "schwächeren Körpers" und der monatlichen Blutung Gleichberechtigung absprechen. All diese Typen charakterisiert sie mit viel Ironie und sehr smart, man kann das Buch inzwischen online gratis lesen, wir verlinken es euch in den Shownotes.

Wenn wir also so in die Vergangenheit blicken, wird klar, dass a) Frauenbewegungen schon immer viel Widerstand erlebt haben und b) selbst kleine Akte des Widerstands, wie das Tragen von Reformkleidern, zu einem Symbol für Freiheit und Gleichberechtigung werden können. Die Frauen der ersten Frauenbewegung hatten den Mut, konservative Strömungen herauszufordern, indem sie ihre Stimme und ihr Handeln gegen den Status quo setzten. Und bevor wir klären, wie man jetzt gerade den Mut nicht verliert, lasst uns doch mal schauen, woher der aktuelle Backlash überhaupt kommt. Um das zu klären, springen wir mal zurück ins Jetzt.

Prof. Annette Henninger, Professorin für Politik und Geschlechterforschung an der Philips-Universität Marburg

Mein Name ist Annette Henninger. Ich bin Professorin für Politik und Geschlechterforschung an der Philips-Universität Marburg jetzt seit 2009.

Anna Scholz

Annette Henninger hat von 2017 bis 2020 ein interdisziplinäres Forschungsprojekt zu Antifeminismus geleitet, das vom Bundesministerium für Bildung und Forschung gefördert wurde. Antifeminismus wird also auch auf staatlicher Ebene bereits als so großes Problem wahrgenommen, dass die Erforschung mit öffentlichen Geldern finanziert wird. Und Annette Henninger nimmt mich direkt mit an den Anfang des aktuellen Backlashes. Den Ursprung nimmt die Welle Mitte der 90er im Vatikan – als Reaktion auf die vierte Weltfrauenkonferenz der UN in Peking, wo das sogenannte "Gender Mainstreaming" beschlossen wurde. Dahinter steckt ein umfassendes Konzept zur Förderung der Gleichstellung der Geschlechter und der Stärkung von Frauen und Mädchen weltweit. Dass der erzkonservative Vatikan damit Probleme hat, überrascht mich nicht – und diese Art des Widerstands kommt zu der Zeit auch noch nicht so wirklich in der breiten Masse an.

Annette Henninger

Und es änderte sich dann in Westeuropa mit dem Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen und Parteien.

Anna Scholz

Der Populismus fällt ja auch hier in Deutschland und Österreich auf fruchtbaren Boden. Während ich Anfang Januar diese Podcastfolge vorbereite, ist die AfD in den Umfragen für die deutsche Bundestagswahl 2025 auf Platz zwei und in Österreich wurde gerade Herbert Kickl, der Chef der rechts-außen Partei FPÖ mit der Regierungsbildung beauftragt. Dass Parteien wie die AfD und FPÖ an Zuspruch gewinnen, liegt auch daran, dass immer mehr Menschen Ängste haben. Vor dem Abstieg, davor, dass ihnen etwas weggenommen wird.

Annette Henninger

Wir haben ja spätestens seit den Hartz-Reformen 2005 so eine große Debatte über Prekarisierung, dass Leute eben nicht nur wirklich handfest materiell sich einschränken müssen, sondern eben, dass auch die Ängste vor einem sozialen Abstieg sehr zugenommen haben und im Zuge dessen eben Menschen anscheinend anfälliger werden für alle möglichen Krisen- und Bedrohungsnarrative. Das ist ja auch in der Forschung ein Erklärungsversuch für den aktuellen Aufstieg für Antifeminismus.

Anna Scholz

So ein bisschen der Klassiker: Ich habe Angst, dass mir etwas weggenommen wird und suche die Schuld dafür bei Minderheiten oder Bevölkerungsgruppen, die sowieso schon diskriminiert werden. Antifeministische Überzeugungen werden dann im Laufe der folgenden Jahre durch populärwissenschaftliche Bücher und konservative Medien, die schon früh vor einer "Genderideologie" warnen, immer weiter verbreitet.

Annette Henninger

Also es geht um eine weltanschauliche Gegenbewegung gegen Feminismus. Also Antifeminismus richtet sich ja nicht in erster Linie gegen Frauen, also das kann schon dazu führen, dass einzelne Frauen da auch persönlich angegriffen werden. Antifeminismus richtet sich gegen Feminismus.

Anna Scholz

Der vielen rechts-konservativen Kräften ein Dorn im Auge ist.

Annette Henninger

Da geht es wirklich auch dezidiert darum, feministische Errungenschaften quasi zurückzufahren.

Anna Scholz

Ein aktuelles Beispiel sind Abtreibungsrechte in den USA: Dort ist Abtreibung nun in vielen Bundesstaaten wieder illegal, es wird den Frauen dort also die Entscheidung über ihren eigenen Körper abgesprochen – mit teils lebensgefährlichen Folgen. Und diese Entwicklung kommt auch daher, dass Feminismus eine Bedrohung für Menschen ist, die im traditionell patriarchalen System Erfolg hatten.

Annette Henninger

Und Feminismus ist ja durchaus eine Denkbewegung und auch politische Strömung, die für einen Abbau von Herrschaftsverhältnissen eintritt, die für eine Liberalisierung und auch eine Entnormierung von Geschlechterverhältnissen eintritt.

Anna Scholz

Das heißt also: Feminismus stellt traditionelle Rollen infrage und bricht sie auf. Zum Beispiel die Rolle der Frau, die ökonomisch und sozial abhängig von ihrem Mann ist, wie das vor 100 Jahren noch der Fall war. Dadurch werden Frauen unabhängiger und eben auch mächtiger. Sie kriegen auch ein Stück vom Kuchen ab. Aber Kuchen ist nun mal endlich, darum müssen andere abgeben. Und das schmeckt natürlich nicht allen. Viele Menschen haben Angst vor dem sozialen Abstieg und suchen Schuldige, oder sie fühlen sich in ihrem geordneten Weltbild bedroht.

Antifeminismus wächst also auf einem populistischen Nährboden. Aber sind diese Einstellungen wirklich nur in rechts-konservativen Teilen der Bevölkerung zu finden? Tatsächlich gibt es noch keine belastbaren Daten, die zeigen könnten, wer genau antifeministische Einstellungen teilt. Die Fallstudien von Annette Henninger und ihrem Team zeigen, dass sie in allen sozialen Schichten vorkommen. Zwei Indikatoren gibt es aber:

Annette Henninger

Die meisten gesellschaftlichen Gruppen, sind progressiver geworden und es gibt aber zwei Milieus, die da so ein bisschen nach rechts abgebogen sind. Und das sind Teile der gebildeten Oberschicht und Teile so traditioneller sogenannte abgehängte Arbeitermilieus.

Anna Scholz

Dass es nicht so klar zu sagen ist, wer jetzt genau diese antifeministischen Einstellungen teilt, fällt auch online auf. Wer ähnlich chronisch online ist wie ich, dem sind zwei große Trends nicht entgangen: Zum einen die Tradwives, die schauen wir uns gleich an, und zum anderen gibt es immer mehr problematische Männlichkeits-Influencer – wovon Andrew Tate wohl der bekannteste ist – die nicht nur traditionelle Rollenbilder predigen sondern Frauen auch aktiv abwerten. Und damit die so erfolgreich werden konnten, mussten verschiedene Phänomene ineinandergreifen, sagt Annette Henninger. Das eine spielt sich auf dem Land ab.

Annette Henninger

Die höher qualifizierten Frauen wandern ab, die jungen Männer bleiben zurück und finden dann dort vor Ort keine Partnerinnen mehr. Da gibt es ja schon länger so eine Debatte über, ich würde das aber gar nicht auf Ostdeutschland beschränken, sondern auch überhaupt ländliche Gegenden. Aber auf der anderen Seite, wenn ich mich hier so in Marburg umgucke, alte Universitätsstadt, oben auf dem Hügel haben die ganzen Burschenschaften ihre Häuser, die haben gerade auch wieder ziemlich einen Aufwind. Vor allen Dingen die rechten, teilweise auch extrem rechten Burschenschaften, die haben natürlich einen unglaublichen Aufwind gekriegt mit dem Einzug der AfD in die Parlamente. Die AfD brauchte nämlich dann auf einmal ganz viel Personal und rekrutierte das unter anderem in den Burschenschaften.

Anna Scholz

Es sind also die Herrenrechtler und die praktischen Egoisten, würde Hedwig Dohm wahrscheinlich sagen. Und die können in allen gesellschaftlichen Schichten vorkommen. Das weibliche Pendant zu diesen Männlichkeitsinfluencern ist vielleicht ein anderer Trend, der auch in allen Schichten vorkommt: die sogenannten "Tradwives", also die traditionellen Ehefrauen.

Annette Henninger

Dieses Phänomen ist ein ziemliches Chamäleon. Der Tenor ist ja immer sehr stark, Feminismus, einige dieser Protagonistinnen sagen von sich auch selber, ich bin Feministin, und Feministin sein bedeutet für mich, dass ich mein Leben so gestalten kann, wie ich das möchte, und ich möchte eben gerne Hausfrau und Mutter sein. Bitte, Geschlechterkonservatismus ist ja nicht verboten in Deutschland, und jede kann ja so leben, wie sie möchte.

Anna Scholz

Es gibt da aber auch eine dunklere Seite.

Annette Henninger

Aus den USA kennt man das schon ein bisschen länger, da gibt es da sehr starke Überschneidung und Vernetzung einerseits mit christlich fundamentalistischen Akteurinnen und mit der Alt-Right, also mit der Extremrechten, also bis hin dazu, dass dann in diesen Trad-Wife-Blogs Links gesetzt werden zu extremrechten oder christlich fundamentalistischen Plattformen, oder dass eben Leute aus diesem Spektrum dann da auch als Gäste auftreten in den Blogs.

Anna Scholz

Und das ist dann schon aktiver Antifeminismus. Und die aktuelle Welle des Antifeminismus, die hier jetzt seit über zwanzig Jahren rollt, die ist richtig gefährlich.

Annette Henninger

Ja, also es ist auf jeden Fall eine Gefahr für die Demokratie, weil diese Diskurse, also Hate Speech in den sozialen Medien hat ja reale Effekte.

Anna Scholz

Der Hass, den weiblich gelesene Menschen online, aber zum Teil auch schon in Person, erleben, kann verständlicherweise extrem abschreckend wirken.

Annette Henninger

Also was Parlamentarier*innen, also vor allen Dingen Frauen, dann auch nochmal ein sexualisierter, abwertender Hate Speech sich da anhören müssen, da überlegt man sich dann schon zweimal, kandidiere ich jetzt tatsächlich nochmal, tue ich mir das für weitere vier Jahre nochmal an.

Anna Scholz

Dabei sind Bundestagsabgeordnete da natürlich noch viel besser geschützt als Aktivist*innen oder Politiker*innen auf dem kommunalen Level. Und wenn sich Menschen nicht mehr trauen, sich zu engagieren, dann hat das selbstverständlich weitreichende, gesellschaftliche Konsequenzen.

Annette Henninger

Sehr viele Themen werden dann auch der politischen Aushandlung entzogen und es wird wirklich auch ein Klima der Angst geschaffen, das eben bestimmte Menschen eben nicht gerade ermutigt, sich politisch zu betätigen. Und insofern haben diese antifeministischen Diskurse jetzt schon sehr reale Auswirkungen auf die Demokratie.

Anna Scholz

Kriegen wir jetzt noch die Kurve zu was Positiveren oder vielleicht zu was Konstruktiven? Was ist denn Ihrer Ansicht nach jetzt ein Weg dagegen anzugehen?

Annette Henninger

Ja, ich meine reden, reden, reden. Also klar, mit Maximilian Krah braucht man da nicht mehr zu diskutieren, aber ganz viele Menschen, die da noch so unentschieden daneben stehen und sich das angucken, also mit denen kann man ja durchaus ins Gespräch kommen.

Anna Scholz

Ganz kurz: Maximilian Krah ist ein AfD-Politiker und EU-Abgeordneter, der sich auf TikTok mit sehr polarisierenden Aussagen an ein junges Publikum wendet.

Also auch mal aus seiner Bubble raus vielleicht ein bisschen.

Annette Henninger

Ja, ja, unbedingt.

Anna Scholz

Auch ein Zusammenschluss ist wichtig. Spüren, dass man nicht alleine ist. Und wer dazu noch mehr Input braucht, hört nochmal in die erste Folge rein, da geht es genau darum.

Ich fasse nochmal zusammen: Wir erleben hierzulande gerade zweifelsfrei einen antifeministischen Backlash – das zeigt die steigende Gewalt gegen Frauen und Mädchen in Deutschland und vor allem auch das Erstarken antifeministischer Bewegungen. Befeuert durch populistische und konservative Narrative, zielen die darauf ab, feministische Errungenschaften zurückzufahren und Geschlechterrollen zu konservieren. Eine Ursache dafür liegt womöglich in sozialen und wirtschaftlichen Unsicherheiten, die Menschen anfällig für einfache Schuldnarrative machen. Populistische Rhetorik trifft auf fruchtbaren Boden und Social Media ist ein unkontrollierbarer Lautsprecher für antifeministische Influencer*innen.

Ich habe mich zu Beginn der Folge aber ja auch gefragt, ob wir zum ersten Mal einen so intensiven Widerstand gegen Feminismus erleben – und das tun wir natürlich nicht. Die Frauenbewegung hatte von Beginn an Gegner, und auch Gegnerinnen, das zeigt uns ein Blick in die Vergangenheit – und das sollte uns Mut machen. Denn genauso wie das Korsett als Symbol für traditionelle, konservative Frauenbilder, über Jahrhunderte immer wieder gekommen und gefallen ist, bis es seit den 50er Jahren – vorerst – eingemottet ist, gibt es auch im feministischen Aktivismus diese Pendelbewegungen der Geschichte. Und wer weiß, vielleicht bedeutet der aktuelle Backlash gerade auch nur, dass der nächste große Durchbruch kurz bevorsteht? So ähnlich wie es die Reformkleider zwar nicht geschafft haben, dafür gab es dann aber das Wahlrecht für Frauen, kurz darauf.

Die Geschichte lehrt uns, dass Veränderungen Zeit brauchen, Mut und Zusammenhalt erfordern. Feministische Bewegungen sollten daher gestärkt und breite gesellschaftliche Bündnisse geschlossen werden, um dem aktuellen Backlash entgegenzuwirken und eine gleichberechtigtere Zukunft zu gestalten.

Geschichte mag sich nicht wiederholen, aber sie reimt sich. Aus ihren Rhythmen können wir lernen, wie wir unsere Gegenwart bewältigen und eine nachhaltige Zukunft gestalten. Wahrscheinlich werden wir auch in Zukunft Zeitschleifen drehen und uns an Punkten wiederfinden, die wir aus der Geschichte kennen – und vielleicht ist das auch ganz gut? Aus Wiederholung lernt man schließlich. Wenn man denn möchte.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns mit dem Thema Mensch und Maschine, und da wird es auch ein wenig optimistischer – versprochen. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert und weiterempfehlt. Reformkleider und Korsette findet ihr digital in den Shownotes und analog noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München, in der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich". Die Ausstellung ist ein gemeinsames Projekt des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München.

"Zeitschleifen" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio, Redaktion: Carolina Torres und das Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums, Autorin dieser Folge bin ich, Anna Scholz.

Damit wir ein bisschen beschwingt aus der Folge rausgehen, erklärt uns Isabella noch, wie die modischen Zeitschleifen für Frauen nach der Reformkleidung so aussahen – tatsächlich haben wir das Korsett noch gar nicht so lange hinter uns gelassen.

Isabella Belting

Es waren ja die wilden Zwanzigerjahre, muss man tatsächlich sagen, und auch die sexuelle Befreiung der Frau, das war da sehr viel Selbstbestimmung und Experimente, und auch diese Zeit hat sich ja zurückgedreht, die Dreißigerjahre wurden wieder strenger, und dann dürfen wir nicht vergessen, nach dem Zweiten Weltkrieg kam wieder eine Korsettzeit, nämlich die Linie von Christian Dior, die die Frau absolut in eine sehr, sehr enge Taille steckt, und auch das Korsett war wieder absolut üblich, also kein Kleid ohne Korsett in der Zeit, das wird wieder aufgebrochen in den Sechzigerjahren, wo diese Hängerkleidchen kommen, also wir sehen, das ist wirklich ein Auf und Ab in der Mode, ich würde sagen, dass wir eigentlich seit den Siebzigerjahren, die doch durch sehr viel Farbe, Freiheit und Stilmix bis heute geschafft haben, dass wir so frei uns anziehen dürfen, wie wir wollen, dass Korsett so nicht mehr wirklich obligatorisch war.

Anna Scholz, Host

Pia Singer, Mitarbeiterin der Sammlung Stadtkultur des Münchner Stadtmuseums

Dr. Esto Mader, wissenschaftliche Mitarbeiter*in am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt Universität Berlin

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Lisa

Ich weiß gar nicht mehr, wie gut meine Englischskills waren. Aber "I kissed a Girl" habe ich auf jeden Fall verstanden und es war einfach so… also so… es ist mir heiß und kalt durch meinen Körper geströmt.

Anna Scholz

Das ist Lisa. 2008 hört sie zum ersten Mal den Song "I kissed a Girl" von Katy Perry. Damals war MTV war noch ein Ding, erinnert ihr euch?

Lisa

Ich war damals auch nicht out. Ich. Ich weiß. Ich glaube, ich war 13 oder 14. Das war für mich das allergrößte Geheimnis. Und ich konnte einfach nicht glauben, dass jemand von so was Großem, Schweren, was ich in mir trage, so ein leichtes Musikvideo macht, dass etwas, was so in meinem Kopf verboten war, jetzt in einem Musikvideo gezeigt wird.

Anna Scholz

Lisa ist aus meinem Bekanntenkreis und heute 30 Jahre alt. Und sie hat mir erzählt, wie wichtig dieser Moment, dieses Lied, für sie als lesbische Frau war. Sie ist in einer kleineren Stadt aufgewachsen, wo es damals kein offen queeres Leben oder queere Spaces gab. Sie hat sich einfach nirgends wiedergefunden. Bis Katy Perry "I kissed a girl" gesungen hat. Heute sieht Lisa den Song kritisch, weil darin letztlich einen Kuss zwischen zwei Frauen als Experiment geframed wird, der nicht gleichbedeutend mit einem "Hetero-Kuss" sein könne. Damit wertet Katy Perry – bewusst oder unbewusst – Lesbischsein ab und bedient vor allem eine männliche Fantasie. Aber damals hat Lisa sich gesehen gefühlt. Und gesehen zu werden, sich selbst in anderen zu sehen, ist wichtig, ermächtigend, existenziell. Es signalisiert: Ich habe auch einen Platz auf dieser Welt.

In den letzten Jahrzehnten hat sich in Sachen Sichtbarkeit von queerem Leben zum Glück einiges getan. Stars wie Kristen Stewart, Billie Eilish oder Elliot Page outen sich als homosexuell, bisexuell oder transgender. 2024 feierten allein in Köln eine Millionen Menschen den CSD, den Christopher Street Day. Seit 2017 dürfen in Deutschland Frauen Frauen heiraten und Männer Männer. Seit November 2024 gibt es das Selbstbestimmungsgesetz – das regelt, dass Trans*, inter* und nicht-binäre Personen ihren Geschlechtseintrag und Vornamen in einem einfacheren Verfahren auf dem Standesamt ändern können – ohne irgendwelche physischen oder psychischen Untersuchungen. Man könnte also meinen: Es wird so langsam.

Wenn man aber einen Blick in die Zahlen des Bundeskriminalamtes wirft, muss man feststellen: Während auf legaler und popkultureller Ebene Fortschritte gemacht werden, scheint die gesellschaftliche Akzeptanz eher zu schwinden: Seit 2010 haben sich die Straftaten gegen queere Menschen fast verzehnfacht. Und das sind nur die Fälle, die zur Anzeige gebracht werden. Die Behörden gehen davon aus, dass die Dunkelziffer ziemlich hoch ist.

Driften wir zurück in eine Zeit, in der sexuellen und geschlechtlichen Minderheiten wieder mehr Diskriminierung und Verfolgung drohen?

Der Autor Mark Twain soll einmal gesagt haben, "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich". Während sich also Orte, Menschen und Details ändern, würde doch immer wieder Ähnliches passieren.

Manche Historiker*innen argumentieren auch, dass sich Geschichte in Pendelbewegungen vollzieht, also immer hin und her schwingt. Gerade wirkt es so, als stünden wir wieder an einem Punkt, an dem die Rechte von Minderheiten wie Queers in Gefahr sind. Warum ist das so?

Darüber wollen wir in diesem Podcast sprechen. Hi, ich bin Anna Scholz, ich bin Journalistin, Kulturwissenschaftlerin und Sozialanthropologin und interessiere mich dafür, wie Gesellschaft uns formt – und wie wir die Gesellschaft formen. Darum geht’s in der ersten Staffel von "Zeitschleifen" – um Themen gehen, die uns aktuell beschäftigen, aber nicht zum ersten Mal. Was lässt sich lernen von Menschen, die zu anderen Zeiten an ähnlichen Punkten standen?

Schauen wir uns erst einmal die Statistik des Bundeskriminalamts genauer an. Das BKA veröffentlicht jedes Jahr Zahlen zu Straftaten und ihren Motiven. Straftaten, die aufgrund "sexueller Orientierung" oder "geschlechtsbezogener Diversität" verübt werden, steigen seit mehr als einem Jahrzehnt stetig an. 2022 wurden 197 Menschen Opfer von Gewalttaten in diesem Kontext. 2023 waren es schon 212.

Die Opfer dieser Straftaten, das zeigen die Erhebungen auch, sind überwiegend queere Männer.

Wenn man den Blick geografisch ein bisschen weitet, sieht es noch düsterer aus: In Russland zum Beispiel gilt Aufklärung über LGBTQI+ schon seit 2013 als Propaganda. Es gibt dort sogar Versuche, LGBTQI+-Bewegungen als extremistisch einstufen zu lassen. Auch in Ungarn und Italien wurden unter der Führung von Viktor Orbán und Giorgia Meloni die Rechte von queeren Menschen in den letzten Jahren zunehmend eingeschränkt.

Und wenn man über den Atlantik schaut, dann sieht man dort einen frisch ins Amt zurückgekehrten Donald Trump, der schon in seiner Antrittsrede darauf zu sprechen kommt, dass es für ihn nur zwei Geschlechter gebe – Mann und Frau. Warum wird gerade so vieles von dem, was queere Menschen, Aktivist*innen und Allies seit mehr als einem Jahrhundert hart erkämpft haben, wieder infrage gestellt?

Einen Teil der Antworten auf diese Frage finden wir in der Geschichte. Lasst uns darum einmal in eine Zeit reisen, in der es noch gar keine aktivistisch queere Bewegung gab, wie wir sie heute kennen.

München, irgendwann in den 1910er Jahren. Ein kalter Nebel zieht durch die engen Gassen des Angerviertels, doch hinter den dicken Fensterscheiben des Gasthauses Schwarzfischer flackert warmes Licht. Die schweren Holztüren, dunkel geworden vom Rauch und den Jahren, öffnen sich knarrend. Drinnen umfängt dich der süßlich-herbe Geruch von Tabak, Bier und einem Hauch Parfüm.

An der dunklen Holztheke lehnen Männer in schmal geschnittenen Anzügen, Stimmen flüstern, Lachen bricht aus. Ein Klavier klimpert, jemand summt eine Melodie. Hier, verborgen hinter schweren Samtvorhängen, finden sich Männer, die sich – oder vielmehr Teile ihrer Identität – dort draußen verstecken müssen. Unter ihnen Künstler, Arbeiter oder Schauspieler.

Für ein paar Stunden in der Nacht ist der Schwarzfischer mehr als ein Wirtshaus. Es ist ein Zufluchtsort. Ein Stück Freiheit.

Pia Singer, Mitarbeiterin der Sammlung Stadtkultur des Münchner Stadtmuseums

Das war ein bekannter Schwulentreff, der aber dann 1934 von den Nazis überfallen wurde. Also es gab da eine große Razzia, wo viele Menschen, viele Männer auch verhaftet wurden und ins Gefängnis kamen, später auch ins KZ.

Anna Scholz

Das ist Pia Singer, Kuratorin und Sammlungsmitarbeiterin im Münchner Stadtmuseum. Sie forscht und sammelt Objekte und Artefakte zur queeren Stadtgeschichte in München. Ich wollte von ihr wissen, wie Queerness um 1900 überhaupt aussah: Wie offen konnte geliebt und gelebt werden? Dabei hat Pia Singer mir dann auch vom Schwarzfischer erzählt. Aber bevor wir richtig ins Thema einsteigen, müssen wir einmal über den Begriff "queer" sprechen.

Pia Singer

Wenn wir heute von queeren Personen um 1900 sprechen, ist es eine Fremdbezeichnung, weil es den Begriff damals im Deutschen noch nicht gab und weil der Begriff queer bis Ende der 1980er Jahre auch eine Beschimpfung war für Personen, die nicht heteronormativ waren und die auch nicht in das Schema der Zweigeschlechtlichkeit gepasst haben.

Anna Scholz

Den Begriff "queer" haben sich queere Menschen dann angeeignet, quasi zurückerobert. Heute ist "queer" eine Art offener Sammelbegriff für Personen, die lesbisch, schwul, bisexuell, trans*, intersexuell, non-binär und vieles mehr sind. Der Einfachheit halber sprechen wir hier auch im geschichtlichen Kontext von queeren Menschen, selbst wenn es den Begriff damals eigentlich noch nicht gab. Tatsächlich wissen wir auch gar nicht so viel über queeres Leben im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert.

Pia Singer

Weil queere Personen einfach nichts aufgehoben haben oder sogar weitergegeben haben, was einfach Rückschlüsse auf ihr queeres Leben zulassen kann oder zulässt. Einfach, weil es damals eine sehr repressive Zeit war. Die queeren Personen hatten große Angst vor Verfolgung und vor Diskriminierung, vor Denunzierungen, weil es einfach gesellschaftlich nicht angesehen war.

Anna Scholz

In den Jahren vor und um 1900 herum wurde das Leben für Queers sogar gefährlicher.

Pia Singer

Also mit der Gründung des Deutschen Kaiserreichs 1871, das war so ein Fall, wo die Homosexuellenverfolgung wieder stark zugenommen hat, weil eben der Paragraf 175 im Reichsstrafgesetzbuch eine strafrechtliche Grundlage geboten hat.

Anna Scholz

Der Paragraf 175 stellte die "widernatürliche Unzucht" zwischen Personen männlichen Geschlechts unter Gefängnisstrafe. Wofür aber nun diese Verschärfung, wo doch queeres Leben sowieso schon geächtet wurde?

Pia Singer

Man kann feststellen, dass es, sobald es eine strafrechtliche Grundlage in Form zum Beispiel in Deutschland des Paragrafen 175 gegeben hat, ist die Verfolgung wesentlich stärker geworden.

Anna Scholz

Wir müssen auch bedenken, dass damals die Kirche einen noch viel größeren Einfluss hatte. Sie und ihre strengen Moralvorstellungen waren sehr mächtig zu dieser Zeit. Der Paragraf 175 kriminalisierte zwar ausdrücklich nur Sex zwischen Männern, das heißt aber nicht, dass Frauen damals mehr Rechte besaßen. Eigentlich im Gegenteil.

Pia Singer

Also weibliche Sexualität wurde einfach nicht ernst genommen und war einfach nicht bedrohlich oder wurde nicht als bedrohlich für die Gesellschaft angesehen. Und es war einfach der Gedanke prägend, dass lesbische Sexualität der Volksgemeinschaft keinen großen Schaden zufügen würde, weil lesbische Frauen nicht dauerhaft der Reproduktion entzogen wären. Und es ist eine sehr brutale Argumentation. Aber es sagt halt auch wieder sehr viel darüber aus, wie Frauenkörper als Verfügungsmasse angesehen wurden und dass halt Frauen auch schlicht keinen Anspruch hatten auf körperliche Selbstbestimmtheit.

Anna Scholz

Männern dagegen wurde ein eigener Wille zugetraut und offenbar auch die Durchsetzung dieses Willens. Darum versuchte man, ihnen mit dem Paragrafen 175 etwas entgegenzusetzen.

So oder so kann man sagen: Queeres Leben wurde um 1900 herum mindestens geächtet, es wurde bedroht, kriminalisiert und unsichtbar gemacht. Schwule Männer konnten ihre Sexualität nur in privaten Räumen oder geheimen "Szene-Treffpunkten", wie man heute sagen würde, ausleben. Wie etwa dem Schwarzfischer.

Es gab in München aber ein homosexuelles Paar, das nicht nur akzeptiert wurde, sondern große Anerkennung genossen hat, sogar vom bayerischen Königshaus. Woran das genau lag, das schauen wir uns jetzt an – denn wir können dadurch auch Rückschlüsse darauf ziehen, unter welchen Bedingungen Queerness akzeptiert und unter welchen sie zurückgedrängt wird.

Pia Singer

Anita Augspurg und Sophia Goudstikker, haben sich 1886 in Dresden kennengelernt. Weil Goudstikker dort die private Malschule von Amalie Augspurg besucht hat. Das ist die ältere Schwester von Anita.

Anna Scholz

Anita Augspurg wird später bekannt werden als Frauenrechtsaktivistin, die auch dazu beigetragen hat, dass Frauen in der Weimarer Republik endlich wählen durften. Damals aber, als sie Sophia Goudstikker kennenlernte, war sie gerade erst Ende 20 und wollte eigentlich Schauspielerin werden.

Pia Singer

Und die zwei haben dann auch sehr schnell eine sehr innige Beziehung eingegangen und haben sich dazu entschieden, ein Fotostudio zu eröffnen, um ihren Lebensunterhalt finanzieren zu können.

Anna Scholz

1887 zog das Paar dann nach München und eröffnete das Atelier Elvira.

Pia Singer

Die beiden haben durch ihr Auftreten und durch ihr unkonventionelles Leben sehr schnell in München großes Aufsehen erregt. Also sie sind ja sehr selbstständig gewesen, sie waren unabhängig. Sie haben beide Kurzhaarfrisuren getragen und reformistische Kleidung. Sie haben Sport getrieben, sie ritten im Herrensitz durch den Englischen Garten, sie fuhren Fahrrad, sie gingen wandern, und es hat alles damals ausgereicht, um Aufsehen zu erregen.

Anna Scholz

Aufsehen erregte auch ihr Atelier selbst. Einige Jahre nach der Eröffnung beschlossen die beiden, ihrem Fotostudio einen neuen Anstrich zu verpassen.

Pia Singer

Sie haben einen noch relativ unbekannten Architekten und Künstler August Endell dazu gewinnen können, die Innenräume neu zu gestalten, aber auch die Fassade. Und die Fassade ist dann zum prägnantesten Markenzeichen des Münchner Jugendstils geworden.

Anna Scholz

Ihr müsst euch eine smaragdgrüne Hauswand vorstellen, die von einem mehrere Meter hohen und breiten Ornament geziert wird. Man sieht darauf… tja, schwer zu sagen. Etwas Wellenartiges, Schwungvolles, das etwas von einem Meerestier hat.

Pia Singer

Und dieses Ornament, diese Fassade hat großen Aufschrei provoziert. Manche fanden es absolut empörend, was da zu sehen ist, einfach weil man diese Formen nicht kannte und weil sie irgendwie nichts ausgesagt haben. Manche haben den Drachen darin gesehen und andere aber halt irgendwie nur noch wildes Zeug.

Anna Scholz

Das Ornament wurde 1937 von den Nazis zerstört. Der Bauplan und noch einige Schwarz-Weiß-Fotografien waren aber noch erhalten und so konnte die Fassade nachgebaut werden. Sie ist aktuell in der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich" in München zu sehen, einer gemeinsamen Ausstellung des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München. Wir verlinken euch auch ein Bild der Fassade in den Shownotes.

Obwohl Anita Augspurg, Sophia Goudstikker und ihr Atelier unkonventionell und aufsehenerregend waren, war ihre Fotografie klassisch und traditionell. Und das war offenbar eine gute Kombination, um Kundschaft anzuziehen.

Pia Singer

Es war schnell auch ausgesprochen schick, sich dort fotografieren zu lassen. Die Münchner Prominenz kam sehr bald. Berühmte Persönlichkeiten aus Kunst und Wissenschaft, Adel und Beamtentum haben sich dort fotografieren lassen.

Anna Scholz

Auch aus dem Ausland kamen Könige, Prinzen, Kronprinzessinnen, Gräfinnen und Kurfürsten, um sich von Augspurg und Goudstikker fotografieren zu lassen.

Die beiden sich liebenden Frauen und ihr Fotoatelier waren irgendwie so kultig edgy, dass die gehobene Klasse sich gerne mit ihnen umgab. Sie wurden zu Festen und Empfängen geladen und ein Fototermin im Atelier Elvira war hip. Sie waren aber nicht zu edgy – etwa indem sie das offene Ausleben ihrer Sexualität auch für andere eingefordert hätten. Man kann vielleicht sagen: Sie bedrohten das heteronormative Leben, das die bestehende Norm war, nicht. Und so fanden die beiden als Ausnahmeerscheinung ihren Platz in der Münchner Gesellschaft.

Pia Singer

Womit die beiden wesentlich mehr angeeckt sind, war ihr Engagement in der Frauenrechtsbewegung. Also als sie nach München gekommen sind, haben sie sich relativ schnell auch für die Frauenbewegung engagiert und waren auch Mitglied im Weimarer Verein Reform, der die Öffnung aller Bildungseinrichtungen für Frauen zum Ziel hatte. Und Anita Augspurg hat in diesem Rahmen auch Vorträge gehalten.

Anna Scholz

Anita Augspurg zählte zum radikalen Flügel der bürgerlichen Frauenbewegung. Sie setzte sich allerdings für die Anliegen von Frauen ein, nicht die von Queers. Sie lebte zwar offen als lesbische Frau, forderte aber nicht gezielt mehr Rechte für queere Personen ein.

Pia Singer

Sie hat sich ja sehr stark auch fürs Frauenwahlrecht eingesetzt und war da Vorreiterin und konnte auch mit der Gründung der Weimarer Republik 1918/1919, wo Frauenwahlrecht dann in der Verfassung festgeschrieben war, ja durchaus auch einen Erfolg erzielen. Und hat dann aber natürlich nicht aufgehört. Sie hat sich weiter engagiert für Frauenrechtsfragen, für die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft und hat sich damals aber auch einen Namen als Gegnerin der Nationalsozialisten gemacht.

Anna Scholz

Dass das für Anita Augspurg nicht gut ausging, könnt ihr euch denken. Als die NSDAP 1933 an die Macht kommt, war sie mit ihrer damaligen Partnerin gerade im Ausland – und kam dann auch nicht mehr nach Deutschland zurück.

Was können wir aus diesem Blick in die Vergangenheit also lernen? Zum einen sieht man, dass Gesetze Gesellschaft formen und verändern können. Mit der Einführung des Paragrafen 175 wurden homosexuelle Männer wieder mehr verfolgt und queeres Leben generell mehr geächtet.

Was man aber am Beispiel von Anita Augspurg und Sophia Goudstikker auch sehen kann, ist: Queeres Leben durfte dann stattfinden, wenn es in einem sehr engen Rahmen gelebt wurde – und die Ausnahme blieb. Sie waren Exotinnen, Freaks, Entertainment, und als solche durften sie Teil der Gesellschaft sein. Was aber wäre gewesen, wenn die beiden für sich als queeres Paar Rechte eingefordert hätten? So wie sie Rechte für sich als Frauen eingefordert haben?

Übrigens: Wenn ihr euch für den Stand der Frauenrechte um 1900 interessiert, hört doch mal in Folge zwei rein.

Anna Scholz

Springen wir einmal zurück ins Jahr 2025. Inzwischen können wir auf mehr als 50 Jahre queeren Aktivismus in Deutschland blicken…

Dr. Esto Mader, wissenschaftliche Mitarbeiter*in am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt Universität Berlin

…vor allen Dingen auch im Zuge der Forderung der Abschaffung des Paragraf 175.

Anna Scholz

Das ist Esto Mader, Postdoc und wissenschaftliche Mitarbeiter*in am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt Universität Berlin. Mit Esto Mader habe ich versucht zu verstehen, warum offen queeres Leben gerade wieder so bedroht wird. Der Paragraf 175 wurde in Deutschland erst 1994 endgültig gestrichen. Die öffentliche und laute Auflehnung fand allerdings schon in den Sechzigerjahren statt.

Esto Mader

Und ganz klare Forderungen, vor allen Dingen eben auch nach Teilhabe und Sicherheit. Also einerseits eine Legalisierung davon und ja, eine Teilhabe und Sichtbarkeit innerhalb der Gesellschaft.

Anna Scholz

Esto Mader sagt, es gibt drei große umkämpfte Felder: Teilhabe, Sichtbarkeit und Sicherheit. Teilhabe meint, dass Queers eben Teil der Gesellschaft sind, sich in ihr bewegen und mitmachen können, dass ihnen das Gleiche zusteht wie allen anderen. Sichtbarkeit kann bedeuten, dass zwei Männer händchenhaltend durch die Stadt laufen können. So wie eben alle anderen auch. Sichtbarkeit findet zum Beispiel auch beim CSD statt. Und Sicherheit bedeutet, dass sie all das tun können, ohne um ihr Leben oder ihre Unversehrtheit fürchten zu müssen.

Vor allem, was politische Teilhabe angeht, können queere Menschen in den letzten Jahrzehnten einige Erfolge verbuchen, angefangen mit der Entkriminalisierung von Homosexualität. Dann kamen einige gesetzliche Änderungen: das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das vor Diskriminierung schützt, die Ehe für alle und die dritte Option: Also die Möglichkeit, neben männlich oder weiblich als Geschlechtseintrag im Perso "ohne" oder "divers" anzugeben. Die letzte Neuerung ist das Selbstbestimmungsgesetz, über das haben wir am Anfang der Folge schon gesprochen. Und all das hat Folgen.

Esto Mader

Bewerten würde ich das als eine Verschiebung von Norm, von der Norm oder Normalisierungsprozessen. Also was wir feststellen können, ist, dass wir jetzt in… ja so nach dem Nationalsozialismus eben noch eine sehr, ich sage jetzt mal traditionelle Vorstellung haben von Geschlecht und Sexualität. Zweigeschlechtlichkeit, Heterosexualität als Norm und dass diese Norm oder alles, was quasi in die Norm mit aufgenommen wird, das zunehmend sich verändert.

Anna Scholz

Das ist ein entscheidender Unterschied zu queerem Leben von früher. Anita Augspurg und Sophia Goudstikker waren genau nicht die Norm und auch deswegen so interessant für die Münchner Schickeria. Nicht die Norm zu sein bedeutet aber eben auch: Weniger Teilhabe, weniger Sichtbarkeit und weniger Sicherheit.

Esto Mader

Die Norm ist ja sehr mächtig und die ist ja, also wer die Norm ist, das ist ja verbunden auch mit Macht innerhalb der Gesellschaft, also mit einer gesellschaftlichen Positionierung. Und ich denke, das, was im öffentlichen Diskurs passiert, ist eine gefühlte Bedrohung, dieses Alleinstellungsmerkmal zu verlieren. Es ist ein bisschen so diese Vorstellung, als würde dann anderen was weggenommen werden. Aber tatsächlich ist es ja nur eine Ausweitung der gleichen Rechte.

Anna Scholz

Das klingt jetzt alles so ein bisschen abstrakt. Was heißt das denn konkret?

Esto Mader

Also was ich meine ist also, wenn es staatliche Gesetze gibt zur Förderung bestimmter Lebensweisen, also wie zum Beispiel das Ehegattensplitting, also das zementiert ja rechtlich einen Vorteil für all diejenigen, die sich in der Zweigeschlechter-Ordnung verorten, heterosexuell sind und das Bündnis der Ehe eingehen und dazu ein stereotypes oder ein traditionelles Geschlechterbild leben. Also der Mann arbeitet viel, die Frau weniger und dadurch bekommen sie steuerliche Begünstigung. Das ist jetzt so ein Beispiel dafür, wie sich das dann festschreibt. Also das ist eine Bevorzugung von all denjenigen, die in diese Norm fallen. Das heißt, alle, die nicht heiraten wollen, die nicht hetero sind, die nur andere Geschlechterrollen leben etc. die haben gar nicht die Möglichkeit, von dieser Bevorzugung zu profitieren.

Anna Scholz

Das ist zum Beispiel ein Grund, warum es von Vorteil und wichtig ist, dass auch gleichgeschlechtliche Paare heiraten können. Weil sie dann eben auch die gleichen Vorteile haben, wie Heteropaare. Aber nur weil ein Recht auf mehr Personengruppen ausgeweitet wird, wird dadurch ja niemand anderem etwas weggenommen. Trotzdem fühlt sich das für viele Menschen wohl so an. Als würden sie selbst dadurch etwas verlieren, auch wenn das faktisch nicht der Fall ist. Dieses Gefühl verstärkt sich in Zeiten von Krisen. Und die Welt befindet sich ja gerade in einem Dauer-Krisenmodus. Klimakrise, Wirtschaftskrise, Demokratiekrise – you name it. Und in Zeiten der Krise, sagt Esto Mader, gelten etwas andere Regeln.

Esto Mader

Na ja, was passiert in Krisensituationen ist das einfache Denkmuster, also die unterscheiden zwischen gut und böse oder richtig und falsch, also dualistisches Denken, dass das an Zuspruch gewinnt. Und das ist eine Denkweise, die zwischen Norm und nicht Norm unterscheidet oder auch zwischen gesund und krank und dann die Norm nimmt als das, was das Richtige ist.

Anna Scholz

Dazu kommt natürlich auch: In Zeiten der Krisen werden Ressourcen knapp. Die Politik streitet in letzter Zeit über wenig so emotional wie über den Haushalt – außer vielleicht über Migration. Die großen Fragen lauten: Was wird gefördert, wer bekommt Geld und wofür? Wie füllen wir die leeren Krankenkassen? Die Pflegekassen? Die Sozialkassen? Und von diesen sowieso schon leeren Kassen sollen jetzt noch mehr Menschen profitieren? Die Rechnung geht nicht auf, denken sich da wohl viele – und gehen in die Defensive.

Esto Mader

Ich denke schon auch, dass auf Angst oder auf Zerfall von gesellschaftlichem Zusammenhang oft reagiert wird, damit, sich quasi "Das Andere" als Feindbild zu konstruieren, um sich sicher zu sehen. Aber das steht natürlich auch ganz eng mit Diskursen zu Migration oder auch zu Klasse. Nur das lässt sich auch gar nicht unbedingt auseinanderhalten.

Anna Scholz

Gerade auch Migrant*innen werden in diesen Zeiten zu einem krassen Feindbild konstruiert und für sämtliche Probleme unserer Gesellschaft verantwortlich gemacht. Und auch wenn das Thema Migration in dieser Folge nicht das Thema ist, hat diese Konstruktion von Feindbildern letztlich immer denselben Effekt:

Esto Mader

Also es ist ja letzten Endes eine Komplexitätsreduktion, eine Vereinfachung, also eine Suche nach Antworten. Also es macht die Welt leichter verständlich in der Hinsicht. Aber ja, sieht dann halt einfach die Komplexität nicht oder das Spektrum nicht.

Anna Scholz

Wenn also die Rechte von Queers, ihre Teilhabe, Sichtbarkeit und – wie die Zahlen des BKA zeigen vor allem auch – ihre Sicherheit so massiv infrage gestellt werden, kann das verheerende Folgen haben. Es kann sogar Rückschritte bedeuten.

Esto Mader

Aus soziologischer Perspektive kann ich die Befürchtung formulieren einer Abwärtsspirale, wenn gesellschaftliche Prozesse, politische Prozesse, genauso wie auch rechtliche oder wissenschaftliche Prozesse, wenn das zusammenkommt, also wenn es Zusammenspiele gibt von. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht mehr als legitim befunden oder Wissenschaft wird diskreditiert gleichzeitig mit politischen Kürzungen, also wenn gerade im kulturellen und sozialen Bereich das Geld rausgezogen wird. Sprich, dass es dann auch zu Kämpfen um knappe Ressourcen kommt in diesen Feldern, also dadurch die soziale Ungleichheit sich verstärkt gemeinsam dann auch noch mit politischen Diskursen, also wie wir es beobachten, also ein Erstarken der Rechten, dann kann das schon zu einer drastischen Abwärtsspirale führen, also hinsichtlich Verstärkung von sozialer Ungleichheit oder auch eine Einschränkung von Rechten für vulnerable oder marginalisierte Gruppen.

Anna Scholz

Es passiert ja sogar schon, dass Rechte und Teilhabe wieder entzogen werden. Einiges spricht dafür, dass die aktuelle Debatte sich vor allem an die Geschlechterfront verschoben hat. Über Donald Trumps Äußerungen zu den zwei Geschlechtern in seiner Antrittsrede haben wir zu Beginn schon gesprochen. In den USA werden außerdem immer mehr Bücher mit "book bans" verhängt, dürfen also nicht mehr in Bibliotheken stehen und in Schulklassen besprochen werden. Die Schriftsteller*innen-Vereinigung PEN USA hat erklärt, dass gerade auch über viele Büchern zu LGBTQI+-Themen "book bans" verhängt wurden. In Deutschland reiben sich konservative und rechtsextreme Parteien an dem Genderstern auf, weil es eben infrage stellt, dass es nur zwei Geschlechter gibt. In bayerischen Behörden ist sogar schon seit vergangenem Jahr "die Gendersprache mit Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung unzulässig".

Es könnte also tatsächlich dazu kommen, dass Menschenrechte, die in den letzten Jahrzehnten so hart erkämpft wurden, wieder aberkannt werden. Was kann man tun?

Esto Mader

Das ist also ein vielschichtiges Problem. Und vielschichtige Probleme brauchen auch vielschichtige Lösungen. Ich glaube nicht, dass es da eine Lösung für gibt.

Anna Scholz

Was wir aber auf jeden Fall lernen müssen, sagt Esto Mader, ist Differenzen auszuhalten. Andere Meinungen zu respektieren. In Aushandlungsprozesse zu gehen.

Esto Mader

Dann müsste es darum gehen, eher hin zu solidarischen Vorstellungen oder Bündnissen, anstatt sich auf Kämpfe um knappe Ressourcen einzulassen. Also das würde erfordern, vielleicht so was wie Wohlwollen und ein Aushalten von Differenzen.

Anna Scholz

Fassen wir nochmal zusammen. Zuerst das Positive: In den fast 150 Jahren seit der Einführung des Paragrafen 175, der Sex zwischen Männern unter Strafe gestellt hat, hat sich einiges getan. Zum Beispiel, dass der Paragraf wieder abgeschafft wurde. Aber auch so viel mehr. Männer wurden damals noch für ihre Liebe zueinander bestraft und Frauen wie Anita Augspurg und Sophia Goudstikker durften nur als Ausnahmeerscheinung vorkommen. Sie hatten zwar Sichtbarkeit, Teilhabe und Sicherheit – aber nur solange sie die Norm nicht wirklich bedrohten.

Heute können wir sehen, dass es in den letzten Jahrzehnten eine klare Normverschiebung gab, zu der vielfältiges Lieben und Leben außerhalb der Heteronormativität dazugehört.

ABER: Normen können sich auch wieder zurückentwickeln, Menschen können juristische Rechte wieder entzogen werden, und damit auch Teilhabe und Sicherheit. Doch wir können uns dem entgegenstellen: Indem wir lernen, Differenzen auszuhalten und auszuhandeln. Genau das wünscht sich auch Lisa, die am Anfang dieser Folge ihren empowernden "I kissed a girl" Moment mit uns geteilt hat.

Lisa

Den Mut haben, aufeinander zuzugehen, auch wenn Unterschiede da sind, also die Ablehnung und der Hass, das, was gerade passiert, das basiert ja auch auf Angst vor dem Anderssein und auf Angst vor Unterschieden.

Anna Scholz

Das heißt natürlich nicht, dass wir für Homo- oder Transphobie oder sonstige Formen von Ausgrenzung Platz in unserer Gesellschaft machen sollten. Es heißt nur: Lasst uns ins Gespräch kommen, uns kennenlernen. Lasst uns deutlich machen: Normverschiebung heißt nämlich nicht, dass Menschen etwas weggenommen wird, sondern im Gegenteil: Dass wir als Gesellschaft offener und inklusiver werden, also vielmehr dazugewinnen.

Geschichte mag sich nicht wiederholen, aber sie reimt sich. Aus ihren Rhythmen können wir lernen, wie wir unsere Gegenwart bewältigen und eine nachhaltige Zukunft gestalten. Wahrscheinlich werden wir auch zukünftig Zeitschleifen drehen und uns an Punkten wiederfinden, die wir aus der Geschichte kennen – und vielleicht ist das auch ganz gut? Aus Wiederholung lernt man schließlich. Wenn man denn möchte.

Für heute war es das, in der nächsten Folge beschäftigen wir uns damit, was die ersten Plakate mit Social Media zu tun haben und wie wir heute kommunizieren. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert und weiterempfehlt. Ein Bild von der Fassade des Atelier Elvira findet ihr digital in den Shownotes und analog noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München, in der Ausstellung "Jugendstil. Made in Munich". Die Ausstellung ist ein gemeinsames Projekt des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München. Schaut doch mal vorbei!

"Zeitschleifen" ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio, Redaktion: Janina Rook und das Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums. Autorin dieser Folge ist Carolina Torres.

Und zum Schluss wie immer noch was Spaßiges für euch. Pia Singer vom Münchner Stadtmuseum hat mir noch erzählt, wie sie beim Sammeln von Objekten für eine Ausstellung zu queerem Nachtleben auf ein besonderes Stück queerer Geschichte gestoßen ist. Es stammt aus den 1990ern:

Pia Singer

Und in dem Zuge ist aber auch ein lesbisches Identitäts-Spiel in die Sammlung gekommen, das von lesbischen Frauen selbst entwickelt wurde und was man in der Nymphe spielen konnte, was auch so ein Frauenort war in der Nymphenburger Straße. Und dieses Spiel hat sich so auf eine sehr amüsante Weise mit verschiedenen lesbischen Identitäten auseinandergesetzt. Also hat das auch so ein bisschen aufs Korn genommen, hat das so ein bisschen ironisiert dargestellt, weil innerhalb der lesbischen Szene halt auch nicht nur die Lesbe existierte, sondern einfach sehr verschiedene. Also die Lesben waren unterschiedlich politisch aktiv, manche waren es überhaupt nicht, manche waren auch sehr zurückgezogen, weil halt so ihre politische, ihre berufliche Karriere ihnen wichtiger waren und deswegen waren sie der Öffentlichkeit nicht geoutet.

Anna Scholz

Kleiner Reminder, dass es auch innerhalb von Gruppen Vielfalt gibt.

Anna Scholz, Host

Susanne Glasl, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Sammlung Graphik / Gemälde, Münchner Stadtmuseum

Dr. Kim Todzi, Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Arbeitsbereich Globalgeschichte an der Universität Hamburg

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Anna Scholz, Host

Es ist Januar 2020. Ich stehe mit dem Surfbrett unterm Arm am Strand. Hinter mir säumen Palmen den ewig langen, tropischen Sandstrand. Unter mir umspült die Brandung meine Füße, ich wackel mit meinen Zehen. Und vor mir: die unendliche, blaue Weite des Indischen Ozeans. Wie so viele Europäer*innen hier in Sri Lanka bin auch ich zum Surfen hier. Sri Lanka ist ein Surferparadies. Und es ist neben Indien das Land des Ayurveda – die traditionelle Heilkunst, die stark auf Balance und Achtsamkeit setzt. Aber: Hier herrschte auch bis vor gar nicht so langer Zeit Bürgerkrieg. 26 Jahre lang. Bis er 2009 blutig beendet wurde. Am Abend bin ich vollkommen platt vom Surfen und mega hungrig. Das Essen auf der Insel ist fantastisch. Ich sitze in einem Restaurant und bestelle Reis und Curry. So simpel und so gut.

Heute bin ich Mitte 30, aber schon mit zwölf hat mein Fernweh angefangen. Ich habe davon geträumt, aus meiner für mich langweiligen Kleinstadt zu fliehen und endlich mal was zu erleben. Ich wollte große Abenteuer wie im Fernsehen. Mit 16 gings dann endlich los: Ich habe ein Austauschjahr in den USA gemacht. Später ein Erasmussemester in Finnland. Den Master in Schweden. Schließlich noch ein Jahr arbeiten in den Niederlanden. Aber in Sri Lanka ist der culture clash für mich mit am Größten: Im Wasser waren vorhin nur einheimische Männer – surfende Frauen sind in der Regel Touristinnen. Auch auf Partys habe ich hauptsächlich Männer gesehen. Das ist ein Widerspruch hier: Frauen finden in der Öffentlichkeit nur wenig statt, also, wenn es um Freizeitgestaltung geht. Und doch ist Sri Lanka das erste Land der Welt, das eine Frau zur Premierministerin gewählt hat. Und das schon 1960!

Während man also nur wenige singhalesische Frauen am Strand sieht, habe ich noch nicht einmal darüber nachgedacht, ob es okay ist, ins Wasser zu gehen. Und wenn ja, wie. – Ich habe mich einfach bewegt. Frei. Das ging, weil ich Europäerin bin. Und weiß. Auf der Welt geht ziemlich viel, wenn man weiße Europäer*in oder Nordamerikaner*in ist. Für die meisten anderen nicht.

Der Autor Mark Twain soll einmal gesagt haben, "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich". Während sich also Orte, Menschen und Details ändern, würde doch immer wieder Ähnliches passieren. Manche Historiker*innen argumentieren auch, dass sich Geschichte in Pendelbewegungen vollzieht, also immer hin und her schwingt. Und diesen Spagat zwischen Fernweh und Rassismus, den halten wir gesellschaftlich schon ziemlich lange – oder? Darüber wollen wir in diesem Podcast sprechen. Hi, ich bin Anna Scholz, ich bin Journalistin, Kulturwissenschaftlerin und Sozialanthropologin und interessiere mich dafür, wie Gesellschaft uns formt – und wie wir die Gesellschaft formen. In der ersten Staffel von "Zeitschleifen" soll es um Themen gehen, die uns aktuell beschäftigen – aber nicht zum ersten Mal. Was lässt sich lernen von Menschen, die zu anderen Zeiten an ähnlichen Punkten standen?

Ich erschlage euch jetzt mal mit ein paar Zahlen, also setzt euch vielleicht besser einen Helm auf. 54,6 Millionen Deutsche sind 2023 gereist. Und 78% von diesen Reisen gingen ins Ausland. All das ist Rekord laut der Reiseanalyse 2024 vom Verein "Forschungsgemeinschaft Urlaub und Reisen".

Aber die Liebe für andere Länder hört da nicht auf. Wir holen uns das Exotische auch gerne nach Hause. Wie zum Beispiel Avocados – liebe ich. Laut Statistischem Bundesamt haben wir 2023 sehr viele Avocados nach Deutschland importiert. Genauer: über 150.000 Tonnen. Das ist drei Mal das Gewicht der Titanic. Auch das ein Rekord. Man kann sagen: Wir Deutsche haben eindeutig Fernweh. Das bin nicht nur ich.

Leider gibt’s da auch einen anderen Rekord, der mich ziemlich traurig und wütend macht. Laut Statistik des Bundeskriminalamtes wurden im Jahr 2024 41.406 Straftaten begangen, die rechtsextrem motiviert waren. Das ist ein Anstieg von über 40 Prozent gegenüber dem Vorjahr!

Im Wahlkampf zur Bundestagswahl 2025 war die Begrenzung von Zuwanderung das dominierende Thema. Die meisten Stimmen haben die Parteien bekommen, die eine besonders abgrenzende und intolerante Haltung dazu hatten: Die konservative CDU und die vom Verfassungsschutz als teilweise rechtsextrem eingestufte Partei AfD.

Eine Behauptung, die von diesen Parteien immer wieder aufkam: Migrant*innen und Ausländer*innen würden für höhere Kriminalitätsraten in Deutschland sorgen. Sie seien also besonders gefährlich. Belegen tun die Politiker*innen das nicht. Aber ich widerlege das gerne. Mit einer Studie der ifo, dem renommierten Institut für Wirtschaftsforschung, die 2025 veröffentlicht wurde. Für die Studie hat man sich die Kriminalitätsstatistiken der Polizei angeguckt und zwar pro Landkreis. Von 2018–2023. Dann hat man geschaut, wie viele Ausländer*innen im jeweiligen Landkreis im selben Zeitraum zugezogen sind. Und dann hat man geguckt, ob im Zusammenhang damit die Kriminalitätsrate gestiegen ist. Ergebnis: nein. Ausländer*innen machen Deutschland nicht krimineller. Man kann also sagen, dass im Wahlkampf eher mit Gefühlen als mit Fakten gegen Migrant*innen gehetzt wurde. Das wurde auch deutlich bei öffentlichen Stellungnahmen von Politiker*innen diverser Parteien nach den Attentaten in München und Aschaffenburg 2025. Sie instrumentalisierten die Taten sofort für ihren Wahlkampf.

Apropos Hetze: Auch meine Freund*innen mit Migrations-Background berichten, dass sie auf der Straße und natürlich auch online immer öfter rassistisch angepöbelt werden. Lasst uns also das Kind beim Namen nennen: Deutschland hat ein Rassismus-Problem. Natürlich nicht nur Deutschland. Die westliche Welt insgesamt. Sogar der Imperialismus feiert ein Comeback. Länder sollen einfach wieder einverleibt werden. Wie im 19. Jahrhundert.

Donald Trump

We have the opportunity to do something that could be phenomenal. And I don’t want to be cute. I don’t want to be a wise guy but “The Riviera of the Middle East” – this could be something.

Anna Scholz

Ja, sorry, ich kann ihn ja auch nicht mehr hören, aber das war mal wieder: Donald Trump. Auf seiner Pressekonferenz vom 04.02.2025 mit dem Israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu. Da sagte der US-Präsident in Immobilien-Mogul-Manier, dass er für Gaza den Plan hat, es platt zu machen, “to level the site.”, wie er sagt. Um dann aus Gaza die, Zitat: “Riviera des Mittleren Ostens” zu machen. Quasi ein Urlaubsresort.

Leute, was läuft hier schief? Wie kommt es, dass wir gleichzeitig so viel Liebe und so viel Hass für Andere und das Andere haben? Das kann sich im ganz Großen zeigen, dass man eine Volksgruppe umsiedeln will, um ein Urlaubsparadies zu bauen. Was natürlich nicht nur absurd ist, sondern auch gegen das Völkerrecht verstößt. Oder im Kleinen – für uns selbst kaum sichtbar und ungewollt – dass wir unsere Privilegien beim Reisen nicht checken. Wie kommen wir aus dieser Schieflage raus? Das wollen wir heute beantworten. Ohne in apokalyptische, anxiety-geschwängerte Gedankenspiralen zu fallen. Sondern irgendwie hoffnungsvoll. Ich geb’ mein Bestes. Und zum Glück tue ich das nicht alleine. Hier ist schon mal Susanne Glasl vom Münchner Stadtmuseum, sie ist Mitarbeiterin der Sammlung Grafik/Gemälde:

Susanne Glasl, wissenschaftliche Mitarbeiterin der Sammlung Grafik/Gemälde, Münchner Stadtmuseum

Ich denke, zum einen ist es immer gut zu sehen, dass eine gewisse Gleichzeitigkeit von Strömungen in der Gesellschaft eigentlich immer vorhanden sind. Das heißt, wir haben jetzt eben viel über Stereotypisierungen und rassistische Diskriminierungen gegenüber nichteuropäischen Kulturen gesprochen. Gleichzeitig gab es aber auch schon damals die Idee und die Bemühungen darum, diese Kulturen ernst zu nehmen und einen gewissen Umgang mit auf Augenhöhe herzustellen. Das sollte man nicht aus dem Blick verlieren. Das kann einem dann auch etwas Mut machen, dass es nie ganz so dunkel aussieht, wie man das auf den ersten Blick so wahrnimmt.

Anna Scholz

Danke schon mal dafür, Susanne. Wir wissen aber auch, dass der moderne Rassismus seine Wurzeln im Kolonialismus hat. Der boomte in Deutschland im frühen 20. Jahrhundert wie sonst nur der Hunger nach exotischen Kulturgütern. Ok. Wird dringend Zeit, in die Vergangenheit zu reisen.

In meiner Fantasie würde ich 1909 so reisen: Ich stehe mit dem Koffer unterm Arm geklemmt an der Reeling eines riesigen Dampfschiffs. Hinter mir säumen viele Reisende aus ganz Europa das oberste Deck. Und dann werden wir reingespült, in den Hafen von Kairo. Und vor mir: das unendliche, laute Gewusel der größten Stadt Nordafrikas. Und wenn ich ehrlich bin ist das eigentlich ein Mix aus den Filmen “Tod auf dem Nil”, “Die Mumie” und “Indiana Jones: Jäger des Verlorenen Schatzes”. Alles Filme, die irgendwann in den 1920ern und 1930ern spielen. Aber sich alle dieser Stereotypen des sogenannten Orients bedienen.

Die Realität würde sehr wahrscheinlich eher so aussehen: Als Frau und Spross einer Arbeiterfamilie hechte ich auf einer vielbefahrenen Straße in München zur Arbeit. Ich spurte vorbei an den vielen Plakaten, die mir von der weiten Welt erzählen. An einer Wand hängt ein Plakat mit drei Geishas, die Zigaretten aus Japan anpreisen. An der Litfaßsäule an der nächsten Ecke macht ein Theater Werbung für Sent M’Ahesa, eine “altägyptische Tänzerin”, die bauchfrei Hieroglyphen interpretiert, aber eigentlich Else von Carlberg heißt und aus Riga kommt. Mir ist das egal, denn so lange ich mir das Reisen selbst nicht leisten kann, soll die Welt eben zu mir kommen.

Deutschland war damals schon ziemlich besessen von fernen Ländern und Kulturen.

Susanne Glasl

Mein Name ist Susanne Glasl. Mein Spezialgebiet in meiner persönlichen Forschung ist der Orientalismus des 19. Jahrhunrtdert.

Anna Scholz

Wenn man im 19. und frühen 20. Jahrhundert von “Orient” redet, meint man damit ein ziemlich großes Gebiet, das von Marokko über Indien bis Japan reicht. Es wird da sehr viel in einen Topf geschmissen, um es milde auszudrücken.

Susanne Glasl

Deutschland war damals ein Kolonialreich. Wir hatten aktive deutsche Kolonien in Afrika, unter anderem aber auch auf den polynesischen Inseln, zum Beispiel in Deutsch Samoa, wie es damals genannt wurde. Und die Kolonialisierung von fremden Ländern und fernen Kulturen wurde als etwas Positives gesehen, also eine Erweiterung des Deutschen Reiches.

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Man dachte, dass man diese "unzivilisierten" Kulturen mit deutscher Kultur “retten” könne. Und die Deutschen wollten sehr viele “retten”. 1914 war das Deutsche Reich die drittgrößte Kolonialmacht der Welt, hinter Großbritannien und Frankreich. Zwei große Konkurrenten, denen man in Sachen Kolonialismus und Machteinfluss in nichts nachstehen wollte. Zu den deutschen Kolonien gehörten unter anderem Teile von China, Papua-Neuguinea, Kongo, Ghana und Namibia. Letzteres hat eine besonders blutige Geschichte. Mit dem deutschen Völkermord an Herero und Nama.

Es gab durchaus vereinzelte Stimmen aus der Politik, die dies zurecht kritisierten. Die wurden jedoch überhört. Denn die erste Welle der Globalisierung bringt den Deutschen und anderen westeuropäischen Ländern viel Aufregendes, dank des Ausbaus von Handelsrouten.

Susanne Glasl

Und das führte dazu, dass man auf einmal auch als bürgerliches Mitglied der Gesellschaft viel mehr Zugang und Zugriff auf Produkte des sogenannten Orients, in Anführungszeichen, von fernen Ländern und Kulturen hatte und viel mehr in Kontakt gekommen ist mit Illustrationen, mit Fotografien, mit Reiseberichten. Und das hat zu einer großen Welle des Enthusiasmus, eines Trends im Grunde, in ganz Westeuropa dazu geführt, zum Orient hin.

Anna Scholz

Das führte auch zum Konsum vieler Luxusgüter. Tee aus China, Kimonos aus Japan, Architektur aus Marokko. All das konnte man jetzt bequem zuhause konsumieren. Wo sehr gerne konsumiert wurde. Mit dem Einzug der Industrialisierung und dem damit einhergehenden großen Angebot an Produkten, verstanden sich Bürger*innen des Deutschen Reiches immer mehr als Konsument*innen. Kaufen – it’s a thing!

Susanne Glasl

Und somit wurde diese Region eben als eine Art Sehnsuchtsort immer populärer. Ein Sehnsuchtsort, auf den viel Fantasien, westliche Fantasien projiziert wurden. An dem man sich loslösen kann aus den Fesseln der Zivilisation, wie sie im Westen damals bestanden hat. Also dieses Fernweh, diese Fernlust, war also ein ganz großes Leitmotiv dieser Zeit.

Anna Scholz

Diese Fernlust ist also mit exotischen Produkten sehr eng verknüpft. Ein Beispiel: der Kimono. Zwei davon kann man in der Ausstellung “Jugendstil. Made in Munich” finden, einem gemeinsamen Projekt des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München. Genauer gesagt sind es zwei Porträts von zwei Münchner*innen, die Kimonos tragen. Da gibt es einmal das Ölbild “Baronesse Hertling als Geisha” von Hugo von Habermann. Und “Der Künstler Paul Rieth als Japaner” von Gebhard Fugel. Die Baronesse ist in einen weißen Kimono gekleidet, mit rosa Blüten im dunklen Haar. Der Künstler trägt einen roten Kimono und unter einem Sonnenschirm. Beide gucken verschmitzt den oder die Betrachter*in an.

Susanne Glasl

Sie beide sind sich bewusst, dass sie etwas, etwas Transgressives möglicherweise machen, etwas Verspieltes, etwas Exzentrisches. Das hat was ganz Prickelndes. Deshalb hat das auch die Bohème damals und die Avantgarden, auch der Jugendstil, waren ganz vorne mit dran, diese exotischen, orientalistischen Motive und Produkte zu konsumieren, sich eben auch selbst teilweise in diesen Kleidern und Gewändern, also Kostümen muss man sagen, des Orients zu kleiden und sich in dem Sinne zu stilisieren, das war etwas, was, ja, ein Statussymbol im Grunde.

Anna Scholz

Wenn ich mir das Porträt vom Jugendstil-Künstler Paul Rieth so angucke, macht es irgendwie Spaß. Es ist humorvoll. Lässig. Man hat das Gefühl, er liebt die japanische Kultur. Aber er trägt den Kimono auch eher wie… ja, wie Susanne schon sagt, wie ein Kostüm. Paul Rieth inszeniert sich selbst. Kreiert eine öffentliche Persona als gebildeter Mann von Welt. Würde er heute leben, wäre es wahrscheinlich sein Social-Media-Profilbild. Aber um eine wirkliche Auseinandersetzung mit der japanischen Kultur auf Augenhöhe geht es dem Künstler hier wohl weniger.

Susanne Glasl

Ich glaube, der Reiz liegt eben tatsächlich darin, das Fremde oder das Exotische in Besitz zu nehmen. Es geht nicht mehr so sehr darum, wie es noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts vielleicht noch mehr der Standard war: Ich reise in den Orient und habe dort eine Fremdheitserfahrung, sondern ich bleibe zuhause. Ich bleibe in meinem Kontext und kann aber dieses Fremdartige in Besitz nehmen als Produkt nicht, nicht als Gegenüber, sondern als Produkt, das ich konsumieren kann.

Anna Scholz

Das sieht man besonders gut an der Plakatkunst des Jugendstils. Über die haben wir in Folge 5 gesprochen, hört da gerne rein, wenn es euch interessiert. Das Wichtige an der Plakatkunst hier nochmal in Kürze: Sie “erfindet” quasi die sehr reduzierte Darstellung – große Farbflächen, knapper Text, sehr prägnant, sehr darauf fokussiert, die Aufmerksamkeit von Passant*innen zu catchen. Sie kreiert damit die moderne Werbung, wie wir sie heute noch kennen.

Ein Plakat, das auch in der Ausstellung “Jugendstil. Made in Munich” hängt und ihr wie immer in den Shownotes findet, ist von Ludwig Hohlwein. Dem König der Plakatkunst. Das Plakat ist von 1913 und heißt “Mittelmeerfahrten Norddeutscher Lloyd Bremen”. Es ist Werbung für eine Schifffahrtsgesellschaft. Man sieht im Vordergrund einen Schwarzen Jungen in einem knallroten Gewand. Er reitet auf einem Esel, auf den oder die Betrachter*in zu. Im Hintergrund sehen wir silhouettenhaft Dromedare und ein Dampfschiff. Und ansonsten ist das Bild sehr flächig und leer: Die untere Hälfte ist eine beige Fläche, die obere orange. Typisch für ein Werbeplakat ist es einfach sehr reduziert.

Susanne Glasl

Es ist kein Hinweis auf eine größere Stadt, auf eine Metropole, auf eine Hochkultur. Es scheint eine rein agrarbasierte Kultur zu sein. All das sind natürlich rassistische und koloniale Vorurteile und Stereotypisierungen, die mit der tatsächlichen Kultur vor Ort in Nordafrika wenig zu tun hat, die aber ein Bild der dortigen Kultur und Verhältnisse dem westlichen Betrachter vermitteln sollen. Die Abenteuerlichkeit und Fernweh und die Fantasie von “1001 Nacht” den Betrachter näherbringen soll.

Anna Scholz

Man könnte jetzt sagen, wie soll ein Plakat es auch schaffen, mit seinen reduzierten Mitteln komplexe Kulturen darzustellen? Klar. Aber problematisch wird es, wenn das die einzigen Bilder sind, die man von einer anderen Kultur sieht.

Um 1900 herum wird das Plakat neben der Zeitung zu dem Massenmedium schlechthin. Es ist das einzige Medium der Zeit, das das Bild ins Zentrum stellt. Fotos sind noch nicht zum Massenmedium aufgestiegen. Und Gemälde hängen an wenigen Orten, in Museen, Häusern oder Wohnungen. Aber Plakate, die hängen einfach überall in der Stadt. Und viele von diesen Plakaten bewerben exotische Kulturgüter mit Darstellungen von Menschen dieser anderen Kulturen. Wie zum Beispiel unser “Mittelmeerfahrten”-Plakat hier. Aber diese Bilder sind so verknappt, dass sie stereotyp werden. Diese Stereotypen festigen rassistische Vorstellungen, wie eben “der unzivilisierte Orient”. Und die werden so erst massenhaft unter die Leute gebracht. Rassistische Bilder gab es natürlich auch schon vorher. Aber eben eher für das Großbürgertum und die Elite im Museum oder Salon. Jetzt werden sie für die breite Masse der Gesellschaft zugänglich.

Susanne Glasl

Diese rassistischen Stereotype sind dann so allumfänglich und überall antreffbar, dass sie in gewisser Weise zur Realität werden. Man nimmt das dann einfach als normalen Teil der Alltagswelt da und so diese Attitüde überträgt sich dann natürlich auch auf den eigenen Umgang mit den Kolonien oder mit anderen Kulturen.

Anna Scholz

Eine weitere Begegnung mit anderen Kulturen findet damals bei den sogenannten Völkerschauen statt. Wo Menschen wie Tiere im Zoo ausgestellt werden. Beispielsweise mit “Samoa in München”. Es wurde auf der Münchner Theresienwiese 1910 ein fiktives Dorf aufgestellt, das die Lebensweise der polynesischen Samoa-Inseln im Südpazifik darstellen sollte. Samoa war zu der Zeit deutsche Kolonie. Also holte man Samoaner*innen nach München, die ihre Lebensweise vorleben sollten. Absolut menschenfeindlich, absolut rassistisch. Hier angemessen in die Tiefe zu gehen, würde leider den Rahmen dieses Podcasts sprengen. Aber wer mehr dazu lesen möchte, für den haben wir weiterführende Quellen in den Shownotes verlinkt.

Egal welche Bilder die deutsche Gesellschaft um 1900 herum von anderen Kulturen sieht – sie sind immer reine Projektionsfläche. Auf die man sehr viel projizieren kann: Positives, wie Negatives. Dekadenz, Frivolität, sexuelle Freizügigkeit, Disziplinlosigkeit, Abenteuer, Ursprünglichkeit, Freiheit, Ausbrechen aus Normen, Rückkehr zu Normen. Das Bedürfnis nach Projektion war extrem hoch. Auch für die, die es sich leisten konnten, in den sogenannten Orient zu reisen. Warum? Da gibt es mal wieder zwei gegensätzliche Strömungen. Die einen wünschten sich, sich von den strikten Normen des Deutschen Reiches zu befreien. Frei vom erdrückenden Alltag. Frei von monarchischen Hierarchien oder der prüden, europäischen Sexualmoral leben. Die anderen wollten zu den “guten, alten Werten” zurückkehren.

Susanne Glasl

Also es gibt beinahe schon apokalyptische Befürchtungen, dass also die westliche Kultur, die hohe westliche Kultur, dem Niedergang im Niedergang begriffen ist, untergeht, dass sich die westlichen Werte degradieren und sich auflösen. Und man erhofft sich, dass bestimmte authentische Werte sich vielleicht dann außerhalb Europas wiederfinden können.

Anna Scholz

Konkrete Bedrohungen waren zum Beispiel die rasant fortschreitende Technologisierung und die Frauenbewegung. Mehr zu diesen beiden Themen hört ihr in den Folge 2 und 3.

Susanne Glasl

Also die Idee, dass Frauen auf einmal mehr in den öffentlichen Raum treten, andere Positionen einnehmen, einfach hörbar und sehbar sind außerhalb der typischen klassischen, tradierten Frauenpositionen. Und das alles hat eine große Nervosität und Angst ausgelöst, in vor allem natürlich auch der männlichen Gesellschaft, aber insgesamt der Gesellschaft. Weil man gesehen hat, okay, unsere alten, tradierten Strukturen und Dichotomien lösen sich langsam etwas auf. Und das führt zum Niedergang unserer Hochkultur.

Anna Scholz

Natürlich hatte man auch ein anderes Interesse: neue Märkte zu erschließen und viel Geld zu machen. Dazu gleich mehr.

Ich fasse erst erst noch mal kurz zusammen: Im Fin-de-Siècle blühte das Fernweh der Deutschen so richtig auf. Sie waren fasziniert und inspiriert von der östlichen und südlichen Welt. Man wollte die Fremde konsumieren. Trinken. Anziehen. Es wird mehr gereist. Aber der Austausch fand selten auf Augenhöhe statt. Stattdessen geht es um Aneignung. Die eigenen, westlichen Bedürfnisse zu befriedigen. Rassistische Stereotypen verfestigen sich, werden erst Alltag, dann Teil unseres kulturellen Gedächtnisses. Man kann sagen, der moderne Rassismus hat hier seine Wurzeln. Und damit zurück zu heute.

Newsflash für alle, die es noch nicht mitbekommen haben: Offiziell wurde der Kolonialismus abgeschafft. Die Vereinten Nationen erklärten 1963, dass sie alle Formen der Rassendiskriminierungen beseitigen wollen, inklusive Kolonialismus. Der Weg dahin war blutig und beschwerlich. Viele Kriege und Aufstände waren dafür nötig. Und der Kolonialismus hat bis heute Spuren hinterlassen. Bei den kolonisierten Ländern und den Kolonialherrschern.

Dr. Kim Todzi, Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Arbeitsbereich Globalgeschichte an der Universität Hamburg

Ein klassischer Einstieg, den ich wähle. Ist: Sie haben mit Sicherheit irgendwas aus Baumwolle an. Sie haben mit Sicherheit ein Smartphone, das mit Seltenen Erden produziert wurde. Das heißt also, auch heute noch sehen wir ihn in bestimmten Waren, in bestimmten Produkten globale Ketten, Warenketten, die in ähnlicher Weise strukturiert wurden, wie sie im Kolonialismus strukturiert waren.

Anna Scholz

Das ist Kim Todzi. Er ist Historiker an der Universität Hamburg und forscht zur Kolonialgeschichte und Geschichte der Globalisierung. Er spielt hier auf das Metall Kobalt an. Kobalt ist essentiell für zum Beispiel wiederaufladbare Batterien in Handys und Laptops. Ohne Kobalt wären wir heute aufgeschmissen. Und ohne Kobalt könntet ihr diesen Podcast wahrscheinlich gar nicht hören. Es ist im Vergleich zu 1900 kein Luxusgut, was wir uns da aus der Ferne holen, sondern existenziell für unsere digitale Welt.

Kim Todzi

etwa im Ostkongo. Dort gibt es Minen, die teilweise unter härtesten Bedingungen Menschen zum Abbau dieser Mineralien bringen. Das heißt also, wir sehen unterschiedliche Formen Arbeitsformen von freier Lohnarbeit über fast schon Zwangsarbeitsverhältnisse in diesen Produktionsstätten. Diese Materialien werden dann an verschiedenen Standorten weiterverarbeitet, aber die Wertschöpfung findet dann eigentlich im globalen Norden statt.

Anna Scholz

Das heißt, Menschen im Ost-Kongo arbeiten für wenig bis kein Geld. Und Großkonzerne im globalen Norden, z. B. in Nordamerika oder Europa, werden dank dieser Arbeit stinkreich. Ähnliches sehen wir auch bei der Produktion von meinen geliebten Avocados. Die werden zwar in Kolumbien oder Peru tonnenweise angebaut, aber größtenteils in Europa konsumiert. Oder, wenn wir noch mal nach Sri Lanka gucken: Die Textilindustrie gehört mit 40% zum wichtigsten Wirtschaftszweig des Landes. Einer der Hauptabnehmer: Europa, insbesondere Deutschland. Also dass wir in Europa heute so viel und so günstig konsumieren können, geht dank der Länder des globalen Südens. Von denen einige mal zum sogenannten Orient gehört haben. Mit dem Unterschied: Das, was früher als Luxusgut galt, konsumieren wir heute ganz selbstverständlich.

Was für uns westliche Europäer*innen heute auch selbstverständlich ist: das Reisen. Der deutsche Reisepass ist der zweitmächtigste Reisepass der Welt laut dem jährlichen Henley Passport Index.

Kim Todzi

Das heißt, Sie haben einen deutschen Pass, dann haben Sie die Möglichkeit, sehr viele Länder sehr einfach zu bereisen. Diese Möglichkeit steht Menschen aus dem globalen Süden überhaupt nicht offen, selbst wenn sie dieselbe Neugier und dieselbe Offenheit und dasselbe Interesse zu reisen hätten, dürften sie das in der Regel gar nicht in derselben Form machen wie wir.

Anna Scholz

Der sri-lankische Pass ist nur auf Platz 97 von 107. Wenn ich an meine Reise nach Sri Lanka denke, überkommt mich schon das schlechte Gewissen. Es ist nicht so, dass ich mit Scheuklappen reise und Ungleichheiten nie sehe. Aber es ist halt auch einfach, sie nicht zu sehen, wenn man sie selbst nicht erfährt. Oder aus dem stressigen Alltag raus ist und an einem schönen, fremden Ort relaxt und Neues erlebt.

Kim Todzi

Dann aber muss man eben schon ergänzend hinzufügen, dass ich glaube, Neugier auf etwas Fremdes überhaupt nicht schlecht ist. Das ist auch etwas, was ich nicht verurteilen würde. Und gerade die Auseinandersetzung mit dem Fremden führt ja dazu, dass man überhaupt anders umgehen kann. Auch mit der “Was ist denn eigentlich die eigene Identität?” Problematisch wird es, glaube ich, in dem Moment, wenn man sozusagen sich in gewisser Weise entkoppelt und das Fremde tatsächlich nur als Fremdes wahrnimmt, ohne dass man damit in irgendeiner Form eine Auseinandersetzung führt.

Anna Scholz

Hier finden wir eine Antwort darauf, wie wir aus unserer Schieflage zwischen Fernweh und Fremdenhass wieder rauskommen könnten. Zumindest auf individueller Ebene: im Surf-Urlaub nicht nur mit den anderen Westlern Zeit verbringen, sondern auch mal mit den dort lebenden Menschen reden. Die Gemeinsamkeiten zu sehen, nicht nur die Unterschiede. Ich weiß, das klingt jetzt wahnsinnig banal und es ist auch keine Garantie. Natürlich muss man dafür offen sein. Denn es ist gar nicht so einfach, Vorurteile abzuschütteln. Vor allem nicht, wenn wir in Deutschland damit schon so lange sozialisiert werden. Zum Beispiel die Idee, dass Menschen anderer, vermeintlich weniger zivilisierter Länder vom Westen gerettet werden müssen. Diese Idee haben wir heute noch.

Kim Todzi

Also das ist ja auch so ein beliebtes Freiwilliges Soziales Jahr. Ich gehe jetzt ein Jahr nach Afrika – unspezifiziert, wohin – ich gehe jetzt ein Jahr irgendwo nach Afrika und baue Brunnen. Und dann habe ich meinen Dienst an der Menschheit getan. Das ist eine – also ich will das gar nicht individuell verurteilen, aber es ist eine eigene Vorstellung davon, dass man sozusagen als Retter in eine Gesellschaft kommt, die eigentlich nicht selbst imstande ist, sich zu versorgen und die nicht für diese Dinge zuständig ist.

Anna Scholz

Das nennt man auch “White Saviour”-Komplex, und das ist unter anderem so stark, weil unsere Medien heute noch suggerieren, wie schlecht es um nicht-westliche Länder bestellt ist.

Kim Todzi

Wenn Sie sich mal die Berichterstattung über den afrikanischen Kontinent und verschiedene Länder im afrikanischen Kontinent in deutschen Medien anschauen, dann werden Sie feststellen, dass überwiegend wir eine reine Katastrophenberichterstattung vorfinden.

Anna Scholz

Ich probiere das mal aus und gehe auf tagesschau.de, Ende Februar 2025. Ich klicke auf das Ressort Afrika. Und tatsächlich, das sind die ersten Schlagzeilen: “Kongo und Ruanda: Angst vor einem regionalen Krieg” – dann: “Die Welt hat den Sudan vergessen”. Ich scrolle mal weiter: “Kampf gegen Genitalverstümmelung”. Und dazwischen gab es jetzt keine guten News. Klar, Nachrichtenformate haben die Tendenz eher von Negativem als Positivem zu berichten. Doch wie bei der Plakatkunst von 1900 stoßen wir dann auf dasselbe Problem: Wenn Leitmedien verknappt kommunizieren, dann haben wir keine komplexen Darstellungen anderer Kulturen. Die kriegen wir dann vielleicht, wenn wir gezielt Literatur lesen oder in all diese Länder reisen. Aber wer hat die Zeit und das Geld dafür? So bleibt schnell das Bild hängen: “Bei uns in Europa läuft zum Glück alles besser.”

Kim Todzi

Und diese, diese Vorstellung, dass die europäische politische und gesellschaftliche Kultur das Maß aller Dinge ist, zu der sich alle anderen Gesellschaften entwickeln müssten, ist eben eine Basis dafür, dass man auch heute noch sich sozusagen in einem Selbstbild verewigt, in dem die Europäer “Wir haben's geschafft, wir sind die beste jemals existierende Gesellschaft. Alle anderen Gesellschaften müssen sich an unserem Leitbild orientieren.”

Anna Scholz

So kommen wir schnell zu Vorstellungen, dass Menschen aus anderen Ländern vermeintlich unzivilisierter und damit sehr wahrscheinlich auch krimineller seien. Und sowas will die vermeintlich überlegene deutsche Kultur nicht zuhause haben. Was wir von früher lernen können, ist, dass wir immer noch in ziemlich alten Mustern festhängen.

Aber – und hier kommt ein gutes Aber! – wir sehen auch, dass wir weitergekommen sind. Fangen wir beim Bare Minimum an: Sklaverei wurde abgeschafft. Kolonialismus wurde abgeschafft. Und wenn es noch Formen dessen gibt, werden sie zumindest geächtet. Ich glaube auch, dass wir heute ein größeres Bewusstsein für Ungleichheiten haben. 2020 hat die “Black Lives Matter”-Bewegung in Nordamerika und Europa ein neue Welle der Anti-Rassismus-Bewegung losgetreten, bei der sich noch nie so viele weiße Allies gezeigt haben. Am 8. Februar 2025 haben in München auf der Theresienwiese über 250.000 Menschen gegen Rechts protestiert. Wie auch in vielen anderen deutschen Städten. Ich sehe es auch an mir persönlich: Ich hinterfrage sehr viel mehr meine Privilegien als weiße Westeuropäerin. Und das ist eine starke Möglichkeit, wie wir auf Augenhöhe kommen:

Kim Todzi

Ich glaube, wenn man ein Bewusstsein erstens für die Privilegien hat, das heißt die man nicht durch eigene Leistung, sondern nur durch den Zufall der Geburt erworben hat, wenn man sich dessen bewusst wird und dann sozusagen nicht versucht, in diese Falle des Rassismus zu tappen. Der sagt: ja und weil du weiß bist, bist du auch in irgendeiner Form besser. Dann glaube ich, ist es jetzt gar kein Problem, neugierig zu sein. Ich würde sagen, das ist etwas, was total gut ist.

Anna Scholz

Also Fernweh-Haben ist eine ziemlich gute Sache. Solange man nicht nur sein Gepäck, sondern auch die Scheuklappen am Flughafenschalter aufgibt. Okay, gerne auch schon zuhause aufgibt. Hier noch mal Susanne Glasl vom Münchner Stadtmuseum:

Susanne Glasl

Ich denke, wir sollten daraus lernen, dass ein Kulturtransfer auf Augenhöhe für alle beteiligten Kulturen letztendlich von größerer Bedeutung und von größerer Nachhaltigkeit ist als eine reine Ausbeutung und eine reine Aneignung gegen den Willen der ausgebeuteten Kultur. Ich denke, dass wir alle davon profitieren könnten, aus der Vergangenheit zu lernen und aus vergangenen Attitüden zu lernen.

Anna Scholz

Das hat uns diese Staffel auf jeden Fall gezeigt: Wir tragen heute noch Attitüden mit uns herum, die wir vor über 100 Jahren schon hatten. Die guten wie die schlechten. Und sie haben damals auch schon in all ihrer Widersprüchlichkeit gleichzeitig existiert: Wir haben eine Bewegung für und gegen Frauenrechte gesehen, für eine technische Innovation und gegen sie, für Fortschritt und für Rückschritt. Wir sind ständig in Bewegung und Gegenbewegung. Ich komme deshalb nicht drumrum zu denken: Sind wir verdonnert, in den ewig selben Zeitschleifen festzuhängen? Nur dass sie halt jedes Mal einen neuen Anstrich bekommen, dem Zeitgeist angepasst werden. Oder kommen wir wenigstens ein bisschen weiter?

Kim Todzi

ich glaube, wir sehen immer Druck von einer Seite, der mit Gegendruck von einer anderen Seite beantwortet wird. Und dadurch sehen wir schon so etwas wie eine gesellschaftliche Entwicklung Nur ist das eben auch nicht das Ende. Das heißt also, es modernisiert sich, es verändert sich.

Anna Scholz

Wir kommen also voran. Wenn auch, wie ich finde, sehr langsam. Aber darum wiederholt sich Geschichte auch nicht. Sie reimt sich nur. Zum Glück.

Aus ihren Rhythmen können wir lernen, wie wir unsere Gegenwart bewältigen und eine nachhaltige Zukunft gestalten. Wahrscheinlich werden wir auch zukünftig Zeitschleifen drehen und uns an Punkten wiederfinden, die wir aus der Geschichte kennen – und vielleicht ist das auch ganz gut? Aus Wiederholung lernt man schließlich. Wenn man denn möchte.

Für heute und die erste Staffel war es das. Wir produzieren aber fleißig weiter und sind im Laufe des Jahres mit Staffel zwei zurück.

Wenn euch unsere Folgen gefallen haben, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast abonniert und weiterempfehlt. Dann verpasst ihr auch die nächste Staffel nicht. Die genannten Werke findet ihr digital in den Shownotes und analog noch bis zum 23. März 2025 in der Kunsthalle München, in der Ausstellung “Jugendstil. Made in Munich”. Die Ausstellung ist ein gemeinsames Projekt des Münchner Stadtmuseums und der Kunsthalle München. Schaut doch mal vorbei!

“Zeitschleifen” ist ein Podcast des Münchner Stadtmuseums. Audioproduktion: Mucks Audio, Redaktion: Anna Scholz und das Team Kommunikation des Münchner Stadtmuseums, Autorin dieser Folge ist Janina Rook.

Zum Staffelfinale haben wir nicht nur ein, nein, zwei Goodies zum Abschied für euch!

Nummer eins kommt von Susanne Glasl: Nicht nur Europäer*innen hatten um 1900 rum Fernweh. Japaner*innen zum Beispiel auch.

Susanne Glasl

Das ist zum einen Kamisaka Sekka, ein berühmter japanischer Künstler und Designer. Der 1901 nach Glasgow gereist ist und dort mit der sogenannten New Art, also der neuen Art des Jugendstils, wie sie im englischsprachigen Raum genannt wurde, in Kontakt gekommen ist. Und tatsächlich vor allem mit der Bezeichnung New Art sehr perplex war. Weil er eben Elemente aus der japanischen Kunst und Prinzipien aus der japanischen Kunst in diesen Objekten gesehen hat, die seit Jahrhunderten in der japanischen Kunst angewendet werden. Also absolut tradierte Ikonografien. Und war da etwas vor den Kopf gestoßen.

Anna Scholz

Upsi, erwischt! – Und hier kommt unser zweites Goodie. Outtakes aus der Produktion unseres Podcasts. Viel Spaß! Und bis hoffentlich bald.